FORUM DU KARABASH

Salut tout le monde.

Le karakacan d'abord.

Il s'agit d'un nom turc qui veut dire "fugitif noir". Selon d'autres sources, on peut aussi le lire comme "kirakacan", ce qui, dans ce cas, veut dire "qui fuit vers les pâturages". A la page 11 de la discussion "ma chienne" de notre forum (voir les photos), j'avais essayé de démontrer que ce chien, comme le sont à mon avis tous les chiens de protection de troupeaux, est originaire de l'Asie Centrale. De plus, le peuple bulgare, lui aussi, est très vraisemblablement de la même origine, il est sur le plan ethno-linguistique, issus des tribus turques. Il a fait sa migration vers la fin du VIème siècle, environs 4 siècles avant la grande migration des tribus turques vers l'Anatolie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bulgares

Sur le web, il y a de tout et beaucoup de n'importe quoi. Il y en a qui affirment que le chien karakacan est une race locale, d'autres qui croient qu'il s'agit d'une race, je site, "héritière du dogue du Tibet, du berger Mongol et moyen asiatique, du Cocasian dog, du char mountain dog, des Turkish shepherd dogs Karabas et Akbas, des chiens de berger de Tatra et des Carpathian mountains." Voilà, nous sommes rassurés...Bien évidement et comme d'habitude, personne n'apporte les arguments qui s'imposent pour rendre crédibles ses affirmations. Le web, c'est une mine d'information à condition de savoir faire un tri plus qu'indispensable.

En naviguant sur le web, je suis tombé sur ce forum amusant que je souhaite partager avec vous.

http://balkans.courriers.info/voirsujet … orum=89814

Je vous rappelle que Karakacan, c'est aussi un cheval, un mouton, appartenant, comme le chien Karakacan, au peuple...Karakacan. Quelle est donc la parenté entre le peuple Karakacan et les Bulgares, là, vous m'en demandez trop. Si je parviens à sous traiter cette corvée, je compte bien vous en parler, à moins que quelqu'un parmi nos amis ne sache déjà quelque choses...

Daniel, je vais revenir sur le sujet de l'alimentation dès que je peux, parce que tu apportes des arguments, fruits d'observations, qui méritent réflexion.

Amicalement.
Selim

A la demande de Daniel je publie ci-après son courriel, ma réponse puis la sienne. Si vous souhaitez nous dire ce que vous en pensez, la décision n'en sera que plus démocratique.
Entretemps, je vous demanderais de n'écrire que dans la rubrique de discussion "message de bienvenue".
A bientôt.
Selim

Bonsoir Selim.

En ce qui concerne ta proposition de ne laisser qu'une seule discussion sur
le forum, en ayant réfléchi un peu et en concertation avec Saphia, je suis
amené à me demander s'il ne faudrait pas au contraire structurer par thèmes,
quitte à adopter une autre forme de présentation. La présentation actuelle
du forum était parfaite lorsque nous n'étions que tous les deux à discuter,
elle convenait aussi lorsque Osman et Gilles nous ont rejoint, mais je ne
suis pas sûr qu'elle soit bien adaptée à un nombre croissant d'intervenants
qui voudront aborder des sujets aussi divers que l'alimentation, le
comportement, la génétique, l'historique, et beaucoup d'autres. Il me semble
qu'une discussion unique et linéaire risque de devenir la Tour de Babel.
Si tu vas voir par exemple le forum du site barf, ne pense tu pas que ce
type de présentation serait plus adaptée ?
Bien sûr, je ne sais pas si au niveau informatique ce serait facile à faire
ou possible, il faudrait avoir l'avis d'Annick.
Dis moi ce que tu en penses.

A bientôt.

Daniel.

Salut Daniel,

C'est sympa de rechercher ensemble la solution la mieux adaptée à notre
forum. Je sais que toutes les solutions ont leurs avantages et leurs
inconvénients. A l'heure où je t'écris ces lignes, je reste, malgré ton
argumentation, convaincu que la modification qui consiste à créer plusieurs
thèmes de discussion n'est pas la meilleure solution pour la nature de notre
forum pour les raisons suivantes:

- Les sujets que nous traitons font partie d'un ensemble indissociable que
nous pouvons grosso modo intituler "les chiens dans le mode de vie
pastoral". Barf ratisse beaucoup plus large.

- Depuis tout à l'heure, je suis le 1223ièm inscrits au site Barf, nous en
sommes combien sur le nôtre ?

- Je suis certain que, mise à part une poignée de personnes engagées sur le
forum du Barf, l'immense majorité des visiteurs n'a pas lu la totalité des
textes. Ce n'est peut-être pas très grave, vue le nombre de "textes" avec un
seul mot du genre "superbe" ou "excellent", décorés avec plein d'émoticônes
sur ce forum. Grâce à toi et les autres, la qualité des textes sur notre
forum est toute autre. Je passe parfois beaucoup de temps à écrire un texte
à la hauteur de nos lecteurs, si je ne suis pas sûr que mon texte sera lu
par un grand nombre de lecteurs, personnellement, je ne me casserais plus la
tête pour faire un travail bien fait et d'autres personnes feront comme moi.
Notre système actuel responsabilise davantage les auteurs pour les mêmes
raisons.

- Dans un même texte, je parle souvent, à la fois du Karabash, des chiens de
l'Asie Centrale, voire du dogue  du Tibet, de l'aspect comportementale, de
l'histoire, des origines, des répartitions, des races occidentales (cette
liste n'est sûrement pas exhaustive), dans quel thème de discussion
prédéfini je vais mettre un tel texte ? Je le metterais probablement dans le
thème de discussion intitulé "divers" qui risque d'être surchargé par
rapport aux autres.

- Si, au contraire, chacun ouvre un nouveau thème de discussion, ne penses
tu pas que nous risquons d'atteindre un nombre de thème quasi anarchique.
Aurais tu envie de naviguer sur un tel forum ? Te fatiguerais tu à y écrire
un bon texte puisque tu ne représenterais qu'une toute petite partie,
quelque peu anonyme, de cet ensemble dans lequel la spontanéité n'existerait
plus.

J'ai essayé, dans le désordre, de soulever des lièvres. Je ne prétends
absolument pas que ce que je propose soit la meilleure solution. Si, après
avoir pesé le pour et le contre des points que j'ai énuméré ci-dessus, vous
(toi, Saphia et les autres) gardez votre conviction en faveur de la solution
adoptée par le forum Barf, je ne compte sûrement pas vous contrarier. Si
vous voulez, on peut éventuellement envisager un nombre limité et prédéfini
de thème de discussion, mais sans sous rubriques contrairement à ce que le
forum Barf pratique. A vous de voir.

Tu peux naturellement transmettre ce message à Saphia, voire le publier sur
notre forum. Cela peut permettre aux autres de s'exprimer s'ils le
souhaitent.

Amicalement.
Selim

Bonsoir Selim.

Je voulais te téléphoner, mais j'ai perdu ton numéro.
J'ai lu attentivement ton message, et tes arguments me semblent très sensés. Je n'avais pas pensé à tout cela, c'est vrai que notre forum est atypique et qu'un modèle calqué sur le barf ne lui convient pas. En tout cas, il ne faut rien faire qui puisse l'appauvrir, lui faire perdre son authenticité et son caractère atypique. D'autre part, j'y suis retourné tout à l'heure, il est vrai que les 3 discussions ne conviennent pas non plus, on ne sais pas dans laquelle aller. Même quand il n'y en avait que 2 avec celle de Papyrus, c'était un peu gênant. Alors je dirais, allons y pour une discussion unique suivant le message de bienvenue, même si cela présente aussi quelques inconvénients. Cependant, je crois qu'il serait bien de contacter Osman et Karabashmaniac pour leur demander ce qu'ils en pensent. Je crois qu'ils serait bien aussi de mettre ta réponse à mon message sur le forum pour avoir un peu les avis des autres.
Je voudrais te demander aussi si tu as des échos à propos du forum, qu'ils soient positifs ou négatifs. Comment est il perçu ? quel est son impact ?

A bientôt.

Daniel.

Chers amis,

Comme convenu, je vais essayer d'aborder le sujet de la nutrition des chiens de protection de troupeaux en Turquie. Chez les nomades de l'Asie Centrale dont l'élevage extensif traditionnel est l'activité économique principale et aussi un mode de vie socioculturel, la nourriture des chiens n'est, à mon avis, pas très différente de celle que nous connaissons en Turquie.

Pour écrire les lignes qui suivent, je me suis aussi servi des livres d'Orhan YILMAZ et de Dogan KARTAY, 2 personnalités qui ont contribué à une meilleure connaissance des chiens de Turquie.

La nourriture de base des chiens de protection de troupeaux en Turquie est le "yal".

La plus simple expression du yal est une pâte composée d'orge, d'eau tiède et un peu de sel. Si les chiens sont au travail auprès du troupeau et ne peuvent donc pas rentrer au village pour leur repas, cette pâte est cuite au four sous forme de boulette pour une meilleures conservation et pour la facilité d'utilisation dans les pâturages. Déjà, vous avez d'emblée une idée de la valeur nutritionnelle de ce mélange. Il est bien clair aussi que s'il n'y a rien d'autre à lui donner, ce yal de base, peut lui permettre d'attendre et surtout d'espérer la venue de meilleurs jours...Ces chiens de travail ont su adapter leur organismes aux contraintes du milieu dans lequel ils vivent. Nous savons tous qu'ils se contentent de peu en quantité mais aussi, dans une certaine mesure , en qualité. Malgré cette formidable adaptation, il ne faut tout de même pas espérer voir un chiot s'épanouir en ne consommant que ce mélange, arriver sans inconvénient à la taille d'adulte inscrite dans ses gènes et assurer une protection qu'on attend de lui.

Bien entendu, les yals sont enrichis en fonction de l'âge du chien, en fonction des moyens matériels de chacun et en fonction des produits que peuvent offrir les différentes régions. L'utilisation de tout ou partie des produits tels que le jus de cuisson d'os, la farine d'os, la farine de poisson, le lait grumeleux, le lait caillé, le yaourt, le petit lait et la graisse animale fondue (c'est bien la graisse qui est fondue et non l'animal) qui empêche en même temps le dessèchement des boulettes, augmentent considérablement la valeur nutritionnelle du yal.

Ce yal, convenablement proportionné, peut éventuellement suffire à un sujet adulte à qui on ne demande pas un travail intense. Il en est tout autrement pour les sujets qui sont auprès du troupeau en permanence, pour les chiots, pour les chiennes en gestation ou celles dont les chiots ne sont pas encore sevrés. Les besoins nutritionnels de ces chiens sont plus importants que ce que le yal traditionnel, même convenablement enrichi, peut apporter. Pour ces catégories de chiens, la viande est indispensable.

Le yal, fort heureusement, n'est pas toujours la seule source de protéine des chiens de travail en Turquie. Les éleveurs de moutons qui sont plus aisés que d'autres sur le plan matériel donnent régulièrement de la viande à leurs chiens, très souvent sous forme cuite pour éviter la contamination par des vers pathogènes. D'ailleurs, ces chiens nettement mieux nourris se distinguent par leur constitution morphologique un peu plus grande, plus solide et plus harmonieuse.

Chaque fois qu'un mouton est tué, c'est aussi l'occasion de donner aux chiens les parties qui ne sont pas consommées par l'homme. Les chiens mangent tout du mouton, y compris les cornes et les ongles.

Chaque fois qu'une brebis met bas, le placenta est une source de protéine non négligeable. N'oublions pas que les chiennes, après la mise bas, mangent aussi leur propres placentas.

Les cadavres d'animaux, domestiques ou non, que les chiens trouvent dans la nature est une autre source d'alimentation même si cela peut être mal perçu ou même choquer "Monsieur tout le monde" en occident. Jusqu'à quel degré de putréfaction les chiens sont capables de consommer cette viande (ou charogne ?), je ne sais pas, mais j'ai la conviction que les chiens sont capables d'aller assez loin dans cet exercice...Je n'ai pas compté le nombre de fois où j'ai vu personnellement un grand nombre de chiens autour de cadavre d'animaux. A l'époque, je n'ai pas pensé à voir de plus près l'état de décomposition des ces cadavres. Je pense, malgré tout que les chiens ne mettaient pas trop longtemps pour dévorer même un cadavre de cheval, parce que les vautours n'étaient pas trop loin pour prendre le relai !

Ces chiens ne dédaignent pas non plus la crotte de mouton, le crottin de cheval, la bouse de vache un peu asséchée etc. Je n'ai aucune idée de la valeur nutritionnelles de ces produits mais l'occasion est trop belle pour vous raconter un souvenir que j'ai vécu personnellement. Le bouvier bernois de ma belle fille, depuis qu'elle l'a adopté à l'âge de 2 mois ne s'est pas remis d'une diarrhée chronique malgré tous les soins prodigués par les vétérinaires. Désespérée, elle a, en dernier ressort, appelé l'éleveuse. L'éleveuse lui a conseillé de mettre un peu de crottin de cheval dans la gamelle du chien. C'était la fin définitive du soucis qui avaient duré plusieurs mois quand même. Elle continue à lui donner du crottin de cheval ou parfois de la bouse de vache asséchée de temps à autre. J'espère de tout mon cœur qu'un jour, nous aurons un vétérinaire parmi nous, pour nous dire sur le plan scientifique que ce que je dis peut être vrai ou que je suis tout bonnement dans un délire profond.

Continuons dans le désordre après cette anecdote.

Bien souvent, le berger qui surveille le troupeau loin du village est armé d'un fusil. Pour agrémenter son repas habituellement simple, il chasse pour avoir de la viande fraiche. Là aussi, les boyaux, la tête, les pattes, les os reviennent aux chiens.

Le plus important, c'est que ces chiens de protection de troupeaux sont eux mêmes chasseurs. Ils chassent, au gré des déplacements du troupeau, des petit mammifères de toute sorte, le produit de cette chasse étant destiné à leur propre consommation sans partage cette fois-ci. Sur cet aspect, la sélection naturelle joue pleinement son rôle. Ceux qui sont suffisamment forts, rusés et rapide se réservent une source d'alimentation capitale pour leur survie. Les autres aurons moins de chances. Cette sélection étant en vigueur depuis la domestication de ces chiens, il ne faut pas, encore une fois s'étonner de la quasi perfection de ces chiens dans leur capacités d'adaptations au milieu dans lequel ils vivent.

Mes observations sont certainement incomplètes.

Amicalement.
Selim

Chers amis,
A la suite d'une nouvelle discussion ouverte par notre amie Saphia avec un sujet très intéressant, je pense que, garder un seul titre de discussion serait plus facile à suivre pour tout le monde et bien plus facile à gérer en ce qui me concerne. Je crains que si le nombre de discussions continue à augmenter de manière anarchique, les personnes qui ne nous connaissent pas et qui entrent pour la première fois sur notre forum risquent de s'y perdre et "d'aller voir ailleurs". Conscient de ne sûrement pas détenir la "vérité", je vous demande donc, à vous les habitués du forum, de me dire ce que vous en pensez. Si vous êtes d'accord, dans ce cas, je demanderais à Saphia de déplacer son texte sur la discussion principale intitulée "Message de bienvenue". Dès qu'Annick le pourra, elle s'occupera de la discussion intitulée "Ma chienne". Encore une fois, nous ne le ferons que si cela vous convient.
Amicalement.
Selim

Chers amis,

Vous avez dû vous rendre compte par vous même les limites très étroites de la traduction automatique avec parfois des contresens importants. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle Orhan me demande dans sont texte de verifier la qualité de la traduction. Même dans le texte en anglais, il y a un petit contresens que j'ai corrigé en tenant compte comme référence le texte en turc et non en anglais. Je précise que le texte de Daniel n'est pas affecté par ce contresens. Les parties corrigées du texte d'Orhan ci-dessus sont en bleu.

L'ordinateur d'Orhan a visiblement quelques problèmes, j'ai été obligé de faire un tas de schmilbliques pour rattraper les choses. Les aléas de l'informatique, c'est le plus dur à gérer.

Selim

Chers amis,

Un petit mot pour souhaiter la bienvenue à Chris53.

Je suis ravi de voir notre forum s'enrichir de jour en jour par l'arrivée des amis de nos amis qui, tous, apportent leur savoir sur les chiens qu'ils connaissent le mieux.

D'ailleurs, je me suis toujours demandé s'il était possible d'étudier sérieusement un chien donné sans étudier les autres.

Il n'est pas possible non plus de dissocier l'histoire des chiens domestiques de celle des hommes, surtout lorsqu'il s'agit de chiens de protection de troupeaux qui ont toujours partagé le destin de l'homme.

Nous avons donc encore énormément de choses à nous dire.

Tant mieux.

La ressemblance des 2 chiens avec le dogue du Tibet m'intrigue aussi.

Selim

Chers amis,

Dresser à l'attaque, les chiens qui ne sont pas mécanisables est un acte irresponsable. Quand il s'agit de Karabash, de berger d'Asie Centrale, de berger de Caucase, de dogue du Tibet, ce jeu risque de devenir très dangereux parce que pour ces chiens primitifs proches de leurs origines, l'attaque n'est jamais perçue comme un jeu. L'ordre d'arrêt risque d'être exécuté au mieux en différé, ce qui peut avoir des conséquences particulièrement dramatiques au vue de la puissance dont ces chiens disposent. Ce genre d'exercice est contraire à leur nature profonde.

Je constate, avec grand plaisir Saphia que nous sommes sur la même longueur d'onde sur l'essentiel, c'est-à-dire une préférence pour les chiens vrais, authentiques, proches de leurs racines. J'ai parfois l'impression qu'en occident, je suis le mouton noir du troupeau. Je reconnais que la position d'un "cynophile" qui joue le jeu des instances "officielles", qui, par conséquent, se laisse normaliser est bien plus confortable.

Il y a de la contestation dans l'air me direz vous. Je ne sais pas, mais c'est une remise en cause plutôt amicale d'un certain nombre de "certitudes", elles aussi, tout aussi "officielles". Oui, je sais, quand c'est "officiel", j'ai le droit de me taire ou de "causer toujours". Mais je vous avais déjà prévenu, je suis le mouton noir du troupeau...

J'ai envie de parler aujourd'hui de la notion de "race canine". Une des définitions de la "race" est la suivante.

"Le terme « race » est principalement utilisé pour les espèces domestiquées. Il se rapporte à des populations individualisées d'une même espèce ayant des caractères morphologiques et physiologiques héréditaires bien distincts des autres populations, c'est-à-dire ayant un génotype moyen individualisé et que l'homme s'est attaché à maintenir parfois depuis très longtemps, mais qu'il peut faire évoluer dans le temps en fonction d'impératifs économiques ou de modes." (wikipédia)

La création de beaucoup de race canine n'a nécessitée que la durée de vie adulte de son créateur. Frédéric Louis Dobermann a crée une race que je qualifierais de parfaite au vu de l'utilisation pour laquelle elle a été conçue. Conformément à la définition ci-dessus, la race, par la suite, a subi l'évolution dans le temps en fonction d'impératifs économiques ou de modes que nous connaissons.

Antonio Nores Martinez a pu fixer les caractéristiques de la race du dogue argentin au bout de 13 générations seulement.
http://pagesperso-orange.fr/bullandterr … gentin.htm
Il voulait créer un chien de chasse hors pair, de puma et de gros gibier, dans les immenses pampas Argentines. Lui aussi, il a pu (a su) créer une race parfaite au vu de l'utilisation pour laquelle elle a été conçue. Son aptitude bien prononcée à la garde n'est que le fruit du hasard puisque sa sélection n'a pas été poursuivi dans cette optique. A mon humble avis, le Dogo, lui aussi, comme le Dobermann, suit la même définition de la "race". Seulement, son évolution dans le temps en fonction d'impératifs économiques ou de modes est apparemment moins visibles parce qu'il est plus jeune que le Dobermann.

J'ai assez tourné autour du pot, je pose la question que je voulais poser depuis le début.

Est-il possible de créer une race canine de protection de troupeau au bout de quelques générations de sélections seulement, comme l'ont fait Herr Dobermann et Senor Martinez pour leur chiens de défense et de chasse respectivement?

Si on ne cherche pas à "créer" une "race nouvelle" à partir de 80% de sujets qui au départ sont déjà des chiens de protection de troupeau, comment s'y prendre ?

Obtenir un chien à la fois suffisamment grand pour se faire respecter, néanmoins suffisamment rapide pour  une protection optimale ne serait déjà pas évident. Il faut, en plus, obtenir un grand courage et une grande détermination devant les prédateurs, une endurance quasi parfaite puisqu'il doit travailler 24h/24, une santé de fer, beaucoup ne voit jamais le vétérinaire dans leur vie, suffisamment d'intelligence afin de pouvoir travailler seul, sans l'intervention de l'homme.

C'est tout ? Surement pas. On n'a pas encore abordé les critères les plus difficiles à obtenir.

Il va falloir créer un lien indéfectible entre le chien et l'animale à protéger, il s'agit peut-être de créer une sorte de symbiose qui ne sépare plus le chien de son troupeau. L'efficacité de la protection dépend de la force de cet attachement viscéral à ce milieu qui est le sien. Cela ne s'obtient pas en quelques générations de sélection.

Encore plus difficile à obtenir, c'est l'aptitude qui permet au chien de déjouer la ruse des prédateurs, notamment du loup. Il ne suffit pas d'être beau, fort, rapide, courageux, déterminé et intelligent pour faire face au loup qui n'attaque jamais bêtement (c'est le cas de le dire) le troupeau. Considéré depuis fort longtemps par l'homme comme l'ennemi à abattre, le loup n'avait plus d'autres choix que d'apprendre à être fin stratège pour assurer sa survie. Je vous laisse deviner le temps nécessaire pour obtenir une telle aptitude. Moi, je n'en ai aucune idée.

Nous avons maintenant une meilleure perception de la difficulté du travail et le temps que ce travail nécessite pour obtenir un as de la protection.

Mais il y a une, et une seule condition sine qua none pour que ce noble parcours soit couronné de succès. Il faut impérativement que ce travail se fasse au sein d'une population nomade qui continue à vivre comme l'ont toujours fait leurs ancêtres au milieu de grandes étendus propices, non seulement à l'élevage extensif, activité principale des nomades, mais aussi à l'épanouissement d'une faune sauvage riche, avec ces prédateurs qui, en permanence, menacent les troupeaux.

A ce stade, je dois formuler une autre question.

La notion de "race canine" au sens occidental du terme, convient-elle au chiens de protection de troupeaux qui, je vous le rappelle, sont tous originaires de l'Asie Centrale, seule contrée du globe à ma connaissance dans laquelle toute les conditions nécessaires à la pratique de l'élevage extensif traditionnel à grande échelle sont réunies.

Pourquoi cette "remise en cause" de la notion de "race", sur laquelle nous avons bâti notre cynophilie moderne ?

Tout simplement parce que, plus j'analyse le monde cynophile, plus je suis convaincu que les instances cynophiles, telles quelles sont aujourd'hui, sont d'abord et avant tout des structures commerciales. Je n'y vois pas beaucoup de science dans ce système hermétiquement verrouillé. Les éleveurs en France par exemple n'ont aucune liberté, aucune possibilité d'initiative en dehors du cadre défini par ces instances.

Avant de vous donner au moins un exemple concret, je dois préparer le terrain pour ceux qui ne connaissent pas les chiens de protection de troupeaux en Turquie, pays minuscule par rapport à l'Asie Centrale, qui néanmoins constitue, à mon avis, un échantillon crédible de la réalité en Asie Centrale. D'après Muhammet Karakoyun, yoruk (nomade) lui-même qui a une cinquantaine de Karabash utilisés sur troupeaux, il y a, en Turquie:

1) Chiens de même couleur (boz) avec des variations de ton, un masque noir, dont 80% se ressemble.
2) Chiens avec une tête blanche, avec une blancheur générale partout entre le blanc lait et le blanc neige sans autres couleurs.
3) Chiens à poils longs, de couleur sombre qui vivent plutôt en altitude dont un grand nombre se trouve du côté du Caucase. En Turquie, c'est le chien préféré dans la région de Kars.
4) Chiens bringés appelés "capar" ou "candir" ou "karayaka" ou "dalkir" qui ont un tempérament bien trempé.
5) Chiens bigarrés, métisses de Karabash ou d'Akbas issus de croisement dans le but d'obtenir des sujets plus grands.
6) Chiens de Yoruk (chiens de nomades) qui nous sont attribués (M. Karakoyun est yoruk lui-même). Ce sont des chiens hétérogènes qui ne ressemblent à rien, néanmoins, leur sens de responsabilité est tellement grande qu'ils ne reculent devant rien. Ils sont sélectionnés non pas en fonction de leur morphologie mais en fonction de leur utilité et de leur tempérament affirmé.

Tout ces chiens doivent être jalousement protégés parce que, n'oublions pas, si le Karabash, l'Akbash et le Kars, les "préférés" des populations nomades, sont d'une efficacité sans faille, c'est grâce à l'apport périodique de sang "des autres", peu chouchoutés, pour ne pas dire pas du tout, mais à la fois solides, très intelligents et terriblement fonctionnels.   

Toujours selon M. Karakoyun, ces différents chiens ont chacun leurs variétés en fonction de leur répartition géographique. Il y a des variétés connues de Sivas, de Denizli, d'Aksaray, de Kars, de Konya, d'Urfa-Adiyaman. Il y a aussi les variétés des Taurus sur une ligne qui commence à Burdur-Isparta pour se terminer à Maras-Kayseri.

Ce sont des grandes lignes, la réalité étant bien plus complexe. Une chose est sûr, c'est l'existence d'une extraordinaire variété et par conséquent d'une intarissable richesse génétique.

Maintenant, relisons la définition de "race" et essayons de lui trouver une place dans ce tableau...

Ah...je ne sais pas ce que vous pensez mais moi, je commence déjà à y perdre mon latin. Vous imaginez un peu la médiocrité de la démarche qui consiste à "promulguer" une ou deux ou trois races et condamner à terme cette richesse génétique au profit de quelques "types", les plus beaux, bien entendu.

Là, vous allez tous me dire, justement, la solution, c'est "le berger d'Anatolie" qui n'exclue pratiquement aucun chien qui vit sur le sol turc.

Parlons en.

Je commence par simplifier la logique de cette notion de variété dont parle mon ami Muhammet. Prenez un village quelconque quelque part sur le plateau central de la Turquie. Il y a des chiens dont une bonne majorité possède des traits distinctifs commun. Vous allez au village d'à côté 10 ou 20km plus loin, il y a les mêmes chiens avec des traits qui leur sont spécifiques, tellement peu différents de ceux du premier village que seul un oeil expert peut distinguer. On continue notre périple, on visite le village suivant et constate la même chose. A la fin de notre expédition d'observation dans un village 1500km plus loin du premier, on constate qu'il est nullement impératif d'avoir un œil de spécialiste pour percevoir les variations morphologiques. Je pense que vous voyez à nouveau cette extraordinaire richesse génétique que nous avons, je pense, le devoir de protéger.

Revenons maintenant à notre "berger d'Anatolie".

Si on respecte à la lettre le standard du "berger d'Anatolie", c'est la disparition pur et simple et à court terme de Karabash, d'Akbash et de Kars au profit d'un chien probablement beau et efficace à la fois mais qui n'aura pas cette homogénéité de couleur et de pelage spécifique que nous connaissons. La différence ne s'arrête pas là. Tout le monde s'accorde en Turquie pour admettre que le Karabash, l'Akbash et dans une moindre mesure, le Kars sont plus "sages", plus "réfléchis" que les autres. Il serait tout simplement criminel de "décréter", par le biais d'un standard, la  disparition de ces chiens qui existent depuis que l'homme a cessé de chasser pour sa survie.

Si on ne respecte pas à la lettre ce même standard, comme on fait partout en occident aujourd'hui en canalisant la sélection toujours sur le même type de chien, en l'occurrence le Karabash, le résultat n'est guère mieux. C'est la disparition pur et simple et à court terme d'Akbash, de Kars et des "autres", ces "autres" qui sont indispensables pour le maintien de la formidable performance et de la stabilité de Karabash, d'Akbash et de Kars. Le résultat est aussi criminel, j'utlise délibérément ce mot qui peut paraitre trop fort. Hélas, une fois de plus, la réalité du terrain et le commerce ne font pas bon ménage.

Je repose ma question pour laquelle j'ai écrit ce texte. La notion de "race canine" au sens occidental du terme, convient-elle au chiens de protection de troupeaux ?

Ne pensez-vous pas qu'il est temps de mettre, une bonne fois pour toute dans le placard nos "certitudes" occidentales, afin de les remplacer par des considérations plus fines, mieux adaptées à la réalité du terrain ?

Quelles sont ces considérations "plus fines", "mieux adaptées" à la réalité du terrain ?

Réfléchissons y ensemble.

Selim

Salut tout le monde.

Bonjour Papyrus.

Le fait de s'exprimer par voie sonore n'est, à ma connaissance, pas un trait "typique" aux chiens de même origine que celle d'Assal. Tous les chiens utilisent plus ou moins l'expression sonore dans leur communications avec leur congénères et avec l'homme. Leurs ancêtres les loups utilisent énormément ce mode d'expression. Chez le chien, il y a des sujets qui sont capable d'aller un peu plus loin dans la communication avec l'homme et ajoutent aussi une bonne dose d'expression sonore à celle habituellement corporel, commune à tous les canidés. Je pense personnellement que ceux qui ont tendance à "causer" sont ceux qui ont un besoin irrésistible de communiquer avec leur maîtres. Cette expression sonore est une vraie "langue". On ne peut pas l'apprendre mais on peut, avec un peu d'effort, la décoder. A partir de ce moment là, la communication avec son chien prend une autre dimension. Je constate avec joie que tu a bien avancé sur cette voie.

Au sujet des abrits en hiver des chiens d'Orhan, il t'a répondu indirectement dans les photos qu'il a partagé avec nous.

Bonjour Orhan.

Je peux enfin t'écrire en Français ! J'espère vivement que d'autres personnes anglophones participent à notre forum et ainsi partagent notre convivialité. Maintenant, il n'y a (presque) plus de barrière de la langue. La traduction est loin d'être parfaite mais acceptable.

A bientôt.
Selim

Chers amis,

Annick a enfin fini par trouver un logiciel de traduction que je qualifierais "d'acceptable". Elle est en train de vérifier si nous pouvons l'annoncer et l'utiliser en toute légalité sur ce forum. Elle me confirme qu'elle vous tiendra au courant de la suite dans peu de temps.

Papyrus, le chien sur la première photo prise en Angleterre a une morphologie de Karabash, "défauts" principaux étant la robe et la position de la queue, même si, pour de courtes périodes, il leur arrive de mettre la queue dans cette position. Naturellement ces "défauts" ne concernent que l'aspect morphologique et nullement l'aptitude au travail de protection. Ces chiens, nombreux en Turquie, constituent le vivier génétique de ceux qui sont plus homogènes, les plus nombreux sur troupeaux.

La personnalité de Assalduvar, si j'ai bien saisi, ressemble pas mal à celle de chien de yoruk. Les Yoruks (veut dire: "ceux qui marchent"), sont des populations turques qui, comme les autres tribus turques, sont venus de l'Asie Centrale, seulement, contrairement aux autres, ils n'ont pas changé leur mode de vie nomade depuis. Il y a des Yoruks disons semi nomade aujourd'hui mais des Yoruks sédentarisés, je ne sais pas s'il y en a beaucoup. La méthode de sélection de leurs chiens repose sur l'unique critère de l'efficacité. Comme reproducteurs, ils ne sélectionnent que les sujets qui donnent entière satisfaction dans la fonction pour laquelle ils ont été sélectionnés sans tenir compte de leur aspects extérieurs. C'est pour cette raison que les chiens de yoruk sont bien hétérogènes tout en gardant quelques traits qui trahissent leur appartenance à la grande famille de chiens de la Turquie et de l'Asie Centrale réunies. Sur le plan du "standard de race" à l'occidentale, ils ne ressemblent à rien. Par contre, je peux vous affirmer qu'ils ont un tempéramment particulièrement bien trempé, ce n'est pas étonnant parce qu'ils gardent non seulement le troupeau mais aussi le bivouac de nomades.

Djihle, Le Karabash existe de la Turquie jusqu'au Turkestan oriental, soit sur une superficie de je ne sais combien de fois plus grande que la superficie de la Turquie et de la France réunies. Dans ces condition, je me demande si on peut vraiment considérer le Karabash comme une race au sens biologique du terme et non au sens commercial. Il ne faut pas perdre de vue que, depuis les années 70, c'est à force de faire de la sélection de manière, avouons le, industrielle à partir de sujets médiocres que nous avons obtenu en Europe ce que nous avons aujourd'hui. De l'autre côté, en Turquie et dans toutes l'Asie Centrale, les Karabash, encore aujourd'hui, sont issus d'une sélection naturelle sans bruler les étapes. La sélection occidentale et la sélection pratiquée jusqu'à nos jours en Turquie (pour combien de temps encore ?) sont 2 méthodes de sélections qui n'ont strictement rien en commun. Là, on touche le fondement du problème. Je suis profondément convaincu que, ce n'est pas avec la méthode de sélection à la Natalka qu'on va pouvoir fabriquer non pas de beaux mais de bons Karabash. La bonne sélection ne peut se faire comme elle se doit, que par les utilisateurs de ces chiens depuis la nuit des temps. Lorsqu'on étudie les chiens originaires de l'Asie Centrale, y compris le dogue du Tibet, il faut parfois savoir contourner les certitudes occidentales, sans toutefois les renier. Enfin, c'est ce que je pense.

Daniel, tes remarques au sujet de l'appauvrissement génétique sont parfaitement justifiées. A chaque exposition canine, je rencontre les même chiens. De temps à autres, il y a quelques sujets qui viennent de la Turquie et ajoute du sang neuf. Est-ce suffisant, je n'en sais rien. Il y a aussi des gens qui ne veulent pas jouer le jeu de "berger d'Anatolie" qui a vérouillé le système en sa faveur sans recours possible. C'est évidement une approche beaucoup plus commerciale que scientifique qui ne dérange visiblement personne.

Au sujet de l'importation de sujets adultes, là aussi tu as entièrement raison. Mais il y a un gros problème. Les Karabash qui travaillent sur troupeaux dans des grands espaces sont des chiens, je dirais, "très peu civilisés". Il vaut mieux ne pas trop les contraindre pour un voyage imposé entre les pieds, sans avoir fait, au préalable, un minimum de connaissance. Tu sais bien Daniel, tout le monde préfère adopter un chiot et non ses parents. Le risque d'adopter un chiot avec des tares indécelables est bien réel mais peu vraisemblable. La dysplasie de la hanche par exemple existe, mais elle est peu répandue, la sélection naturelle, étalée dans le temps, est peu propice à la persistance de ce genre de tare. Le mâle atteint de dysplasie a peu de chance de féconder la femelle en chaleur face aux autres prétendants qui se portent certainement mieux sur le plan physique. C'est cette impitoyable loi de la nature qui est à l'origine de la sélection la plus saine. L'intervention de l'homme reste au niveau du stricte nécessaire. Isn't it ?

Portez vous bien.
Selim

Salut Djihle, je sais, tu nous avais perdu de vue. Qu'est-ce que tu veux, quand on habite au fin fond de l'Ardèche, c'est difficile de retrouver la "civilisation".

Chers amis,

Après le coup de gueule d'Osman, revenons à nos moutons...pardon à nos protecteurs de moutons.

Je viens de jeter un rapide coup d'oeil sur ce qui a été écrit sur le forum ces derniers temps. Je me suis rendu compte que nous n'avons pas répondu à toutes les questions posées, plus particulièrement à celles de Daniel. Je compte, petit à petit, combler cette lacune en vous donnant MA réponse que vous allez prendre avec les précautions d'usage qui s'imposent.

Comment se fait-il qu'il y ait des Karabash importés de la Turquie alors qu'il est interdit de les sortir du pays ?

J'ajoute une deuxième question.

Qu'est-ce que le contrevenant risque ?

Je vais poser la question à Orhan mais je pense que le contrevenant ne risque pas grand chose.

Avant de comprendre une loi, il faut d'abord comprendre les raisons pour lesquelles un tel texte a été adopté. La principale raison de cette interdiction était le risque de voir un jour quitter ces chiens en masse le territoire national, à cause de la demande croissante des occidentaux et plus particulièrement des Américains. Certe, d'après la loi, la sortie d'un seul chiot est autant interdite que la sortie en masse, mais le risque n'est pas le même. Un chiot en train de dormir entre vos pieds dans la voiture "passe" si vous savez faire un beau sourire, après tout le douanier n'est certainement pas spécialisé dans la reconnaissance du Karabash. Il faut aussi espérer de ne pas tomber sur un fonctionnaire zélé qui peut appliquer la loi à la lettre.

C'est probablement de cette façon là que quelques chiots quittent le pays.

Soyons raisonnables. Personnellement, je ne vois aucun inconvénient à ce que des particuliers quittent la Turquie avec un chiot dans les bras à condition que "cette exception" soit confidentielle.

Pour ce qui concerne les sorties en masse, je pense qu'il est nécessaire que cette loi soit appliquée dans toute sa rigueur.

Selim

Je vous informe que Pusat, un chiot karabash male de 2 mois est maintenant en Suisse chez son maître et mon ami Mehmet. Dans un an et des poussières, il se mettra à courir derrière les demoiselles dignes de lui. Le moment venus, faire l'agence matrimoniale pour la bonne cause sera un plaisir pour moi. Il est d'une excellente origine.
Voici ses photos.
Selim

Papyrus et Daniel,  je dois avouer que j'apprécie à sa juste valeur votre attachement profond au respect de la véritable nature de ces chiens dit primitifs. Si aujourd'hui, on les aime tels qu'ils sont, c'est parce que, depuis la nuit des temps, il y avait des gens qui pensaient comme vous, qui, pour leur survie, n'avaient de toute façon pas d'autres choix.

Au fond, ma manière de manger le yaourt n'est pas différente de la vôtre.

Seulement, je me pose des questions.

Peut-on (doit-on) préserver intactes la véritable nature de ces chiens qui sont dans un environnement très différent de leur milieu d'origine ?

Si oui, peut-on (doit-on) aller jusqu'à en fabriquer des braves toutouts bien sages et bientôt conformes aux souhaits des législateurs en France et ailleurs ?

Jusqu'où peut-on (doit-on) aller pour assurer une adaptation optimale à leur nouvel environnement tout en préservant quasi intacte leur véritable identité ?

Ma réponse à ces questions ? C'est simple, je n'en ai pas.

Ce que je crois savoir, c'est qu'en occident, on ne peut pas donner à ces chiens les moyens de vivre leur véritable nature.

Un exemple parmi d'autres, peut-on (doit-on) les laisser "patrouiller" librement en France ?

Même en Turquie, avec la "modernisation", le recul du pastoralisme traditionnel, la transformation des gouts et des mœurs, les "patrouilles canines" sont de moins en moins "tolérées" dans les régions industrialisées ou en train de le devenir. Le monde change si rapidement qu'à moyen terme, il va falloir que les autorités turques subventionne l'élevage extensif, seul moyen de préserver, pour un moment encore, les chiens de protection de troupeaux.

La question est de savoir si on peut sauver ces chiens, si oui, avec quelle définition du mot "sauver" ?

Amicalement.
Selim

Je vous répond tout de suite Papyrus.

Votre Assal n'est pas un karabash. Elle est certainement conforme au standard du berger d'Anatolie, "race" inventée par les occidentaux pour mieux écouler et en toute légalité le stock de chiots issus de parents mal sélectionnés, importés en occident dans les années 70. Je vous rappelle que le "berger d'Anatolie" est inconnu en Turquie.

MAIS...

D'après les photos d'Assal et vos commentaires sur elle, je peux sans hésitation vous dire que vous avez une chienne formidable car très équilbrée. Je vous en félicite, à la suite d'un premier échec chez une autre famille, vous avez réussi à lui donner l'amour et l'éducation nécessaire qui s'impose dans notre monde occidental. J'ai l'impression que vous n'êtes probablement pas débutant(e) dans la cynophilie.

Néanmoins, je vous pose une petite question. Pouvez-vous, sans difficulté, lui reprendre son os de sa gueule ?

Des chiens comme Assal, il y en a pas mal à la campagne et dans les banlieux des villes en Turquie. Ils sont obligés de se débrouiller tout seul puisque personne s'intéresse à eux. Vous devinez peut-être où je veux en venir. Pour survivre, ils sont obligés d'être plus intélligents que les autres...

Cordialement.
Selim

Daniel, tu avais demandé la traduction du texte en lettres rouges à la page d'accueil du forum de Orhan YILMAZ.

La voici :

"Notre forum qui ne souhaite pas compter parmi ses membres des adeptes de combats de chiens est une plateforme de discussion conviviale sur la cynophilie, réservée aux personnes respectueuse des hommes, de la nature des chiens et du droit des animaux.

L'objectif partagé par les membres est de préserver tels quels ces chiens qui nous ont été confiés depuis l'abandon de la chasse pour le profit de l'élevage traditionnel extensif. Il est urgent de sauvegarder l'intégrité génétique du Karabash et des autres chiens de berger turcs, des méfaits du milieu de profits, extérieur au pastoralisme traditionnel, qui a visiblement opté pour la dégénéressence dans le sens de la mode en créant tous les jours une "nouvelle race".

Salut tout le monde,

Osman a écrit :

"Bonsoir SELIM abi j ai pas tres bien compris pourquoi les coussinets de Bozay ne sont pas conforme car mon chien a les meme coussinets c est a dire dure est reche comme des mini crampons..."

Je constate effectivement que je me suis mal exprimé. Je n'ai pas voulu dire que les pattes de Bozay n'étaient pas conformes, c'était plutôt son caractère parce que, malgré toute sa gentillesse, elle se laisse difficilement manipuler, le seul moyen d'y parvenir, c'est l'emploi de la ruse si on ne veut pas la brutaliser. Je corrige donc ma maladresse.

Hello Orhan,

I am happy to see you as a full member of this forum in which your presence is not surprising. Our forum tends to become international and I am sure that it will be instructive for everyone.

I always thougth that the Tibetan Mastiff was a much too heavy dog, almost incapable to run but your pictures give an other impression of a very athletic dog. They are beautiful at the same time compared to "Tibetan or Chineese malakli"!

Amicalement.
Selim