FORUM DU KARABASH

Bonjour à tous,

Daniel,

Pour le mordillement, je suis d'accord avec toi et j'ai toujours laissé mes chiens me mordiller sans incidence comportementale. Le tout est dans le dosage du mordillement, si le chien commence à faire mal on "corrige" ( non, stop, aie,... et on surtout arrête le jeu, ce qui pour le chien est une "punition").

Pour le mordant: d'abord je ne suis pas un fan de la chose, ensuite un chien est assez "intelligent" (le mot anglais "clever" me parait plus adapté) pour savoir quand il peut mettre la pression ou pas, surtout si sa mère à bien fait son éducation. De plus si c'est réellement pratiqué dans une optique de jeu, il n'y a aucune raison que le chien morde à fond, le but de l'exercice étant uniquement la cessation sauf s'il s'agit d'un chien de sécurité et dans ce cas cela devrait être, à mon avis, réservé uniquement aux pros.

Amicalement

Serge

Ps pour Julien: est ce que les pistes pour le rappel fonctionnent ?

Bonjour à tous et bienvenu à Thierry,

Merci Thierry, pour ce témoignage qui montre encore une fois la fiabilité du karabash et donne une information de plus sur son comportement. Si tous les chiens pouvaient avoir cette maturité ! Je me demande si ce comportement est typique au karabash ou spécifique aux chiens primitifs protecteur de troupeau ou lié au caractère individuel du chien ? Quelqu'un aurait il d'autres témoignages confirmant ou infirmant celui-ci ?
Connaissant la psychose actuelle sur les chiens, peux tu nous dire comment ont réagi les gendarmes ?

Amicalement
Serge

Bonjour Julien,

La coupe des oreille donne un look que je trouve joli, par contre il me semble que cette pratique est interdite en France.
Maya est un CHIOT, j'insiste parce que c'est important pour décoder ces comportements, de plus c'est un chiot koochi donc un chien conscient de sa personne et qui n'acceptera jamais d'être un esclave.

Sur ce que vous décrivez comme de la soumission je ne vois que la méfiance naturelle du gardien de troupeau,qui est souvent interprétée à tort comme de la soumission, de plus les autres comportements que vous décrivez ( exploratoire, jeu, avec les enfants, les autres animaux ) tendraient à prouver le contraire (chient indépendant, bien dans sa tête). Il faudra plus qu'un mois pour qu'elle décide que vous êtes totalement digne de confiance. Et je suis tout à fait d'accord avec vous, à vivre avec ses chiens j'ai aussi l'impression qu'ils sont à mi-chemin entre un loup et un félin, et aussi d'une chèvre quand ils bondissent ;-)  .

Votre chiot apprend à se positionner par rapport à son environnement et c'est vous qui allez lui servir de référence (rien à voir avec le référencement, il s'agit de devenir la référence) sur l'attitude à adopter, de même lorsqu'il rencontre quelque choses de nouveau. C'est ce que font les parents et les autres adultes  dans une meute

Si vous utilisez la motivation alimentaire, préférez des petits bouts de viande, en restant conscient qu'il s'agit d'un moyen transitoire, le plaisir de l'interaction avec vous devant devenir LA récompense. UTILISEZ les moments où elle est tout excitée pour faire un peu d'"obéissance", c'est là que l'intégration est la plus efficace et la plus utile si vous arrivez à la "contrôlez" quand elle est sous tension c'est gagné surtout si vous le faites de manière joyeuse et ludique ( c'est la dernière situation où il faut "crier" un ordre bien au contraire plus la l'intonation sera douce et enjouée plus efficace sera la relation mis en place).
par ex pour le rappel: attirez son attention "nom du chien + bruits joyeux, excitants", dès que le chien est attentif, ne serais ce qu'une demi seconde ( ils ont une très bonne vision périphérique et sont hyper sensibles au mouvement), passez accroupi, 4 pattes et commencer à grattez le sol avec des bruits "excitants" et partir dans un jeu avec elle quand elle arrive.

Pour les premières chaleurs c'est aléatoire, elle peut aussi faire un début de chaleurs et les chaleurs 2 semaines un mois plus tard. Normalement les chiennes on 1 chaleur dans l'année.

amicalement
Serge

Bonjour à tous et bonne année

j'ai enfin un ordi qui marche donc je peux de nouveau communiquer avec vous.

Bienvenue Béré,

je viens de lire votre dernier message. Je connais, hélas, bien la manière dont la plupart des clubs travaillent le mordant et je comprend bien votre réflexion ( je cherche surtout un chien dissuasif pas une "arme" ) et elle reflète malheureusement bien le travail de la plupart des clubs.

Cependant, si votre chien est dans le bar et prend (pour une raison ou une autre) votre défense, comment allez vous l'arrêter si vous n'avez jamais travailler la cessation ? Et c'est normalement là l'utilité du travail au mordant : pas apprendre au chien à prendre votre défense ( vous avez raison, son instinct de protection suffit), mais bien à pouvoir l'arrêter sur ordre lorsqu'il le fait. Et ce d'autant plus si vous avez un bar. Peut-être que l'obedience, qui combine et l'obéissance et le pistage et  le mordant (uniquement sur manchette et sur le peu que j en ai vu de manière plus ludique) pourrait être un moyen.

Je fais actuellement un peu de club avec mes 2 chiens (bergers d'asie centrale), pour la sociabilisation et pour que mes chiens me "demandent mon avis" avant de sauter sur un autre chien (je caricature). Je ne peux le faire que parce que j'ai trouver un club où les gens sont tolérants et ouverts et me laisse travailler avec mes chiens comme je l'entend. Après il y a des éducateurs dans le club (je n'ai dit à personne que j'avais une formation de comportementaliste) qui m'ont donné de bons conseils et qui travaillent chouettement et d'autres qui m'ont conseillé des choses qui si je les appliquaient mèneraient à la catastrophe surtout avec ce type de chien.

Amicalement
Serge

bienvenu Damien

Serge

Bonjour à toutes et à tous,

Pour les photos je vais faire retirer les négatifs ( que j ai retrouvé).

Pour l'origine de nos chiens, je me souviens qu'il y a encore quelques années, on parlait DES dogues du tibet en distinguant plusieurs types. Cela a semble t il disparue aujourd'hui (tu as raison Selim, quelle absurdité que la notion occidentale de "race" ).
Après une recherche laborieuse, j'ai réussi à retrouver sur le net des infos intéressantes sur le site http://dom.ranguin.free.fr/articles.htm, avec deux articles sur LES dogues du tibet http://dom.ranguin.free.fr/article%2018.htm et http://dom.ranguin.free.fr/article%2019.htm et surtout un article très intéressant (même si l'auteur se contredit dans sa conclusion) sur les origines probables des chiens "tibétains" (je lis chiens himalayens) http://dom.ranguin.free.fr/article%2013.htm.

Serge

Bonjour à tous,

Merci, encore pour cet excellent forum. Vos diverses interventions m'amène à plein de réflexion dont je vous ferais part prochainement. En regardant le site de Rassacq Qadirie et d'autres il semblerait que sage kochee ( kochee / dokii c est phonetiquement proche ! ) corresponde à un type de chien et alabaï à une couleur de robe.
En attendant quelqu'un a t il déjà vu ca et peut il m en dire plus dessus ? Je vous met deux photos des antérieur de Rama, griffes dedans et griffes dehors, je n avais jamais vu cela chez un chien (sa mère fait la même chose et sa sœur le faisait aussi). Darya, la femelle, d'une autre lignée, le fait aussi avec moins d'amplitude. Quelqu'un a t il un chien qui fait la même chose ?

au repos

en "action" là c est moi qui "appuie" pour les sortir mais il le fait tout seul

Amicalement
Serge

Bonjour à tous

Après avoir hésiter (les photos sont pas les meilleurs) je vous mets quelques photos de dogues du tibet originels issus de lignées tibétaines et élevé dans la montagne à la tibétaine (vous verrez qu un des chien est de couleur crême). Ils s'agit des chiens de Mlles.Barbé.

Dès que je récupèrent les bonnes photos je les post. Celle ci juste pour les couleurs et le type qui n est pas forcément celui du "standard" et qui permet de voir la ressemblance avec les autres chiens d asie centrale.

Amicalement
Serge
Ps pour Daniel: j ai reussi a reduire les photos et les mettre sur le forum

Bonjour tout le monde,

Superbe travail

est ce que le livre est encore disponible ?

Une question, puisque nous parlons de l'origine des chiens de troupeaux et de comment ils ont "voyagé", quand est-il selon toi du Bankhar? Les huns venaient de mongolie.

Je n'ai rien vu sur les hittites qui vivaient il y a plus de 3000 ans en asie central et en anatolie, qui furent aussi des grands conquérants.

Serge

Bonjour tout le monde, bonjour Daniel,

Beaucoup de questions dans votre post.

D'abord je n ai aucune idée de qui pourrait être l'ancêtre molossoïde, je soulève une question. Vous parlez de sélection humaine, mais, ni les loups, ni les chacals, ni les coyotes ne présentent de morphologie molossoïde !!!, pas plus que les dingos, les dholes ou les lycaons ( quoiqu'en regardant bien ces derniers ... et les lycaons se trouvent (aient) en Ethiopie, berceau supposé de l'humanité !!!))

Ici  un article intéressant si on remplace dogue du tibet par chien himalayen ( peut être une autre piste)

Ensuite, entendons nous sur le terme molossoïde, pour moi cela correspond à un certains nombre de caractéristiques physiques comme la crête occipital et la forme du crane, mais pas la taille démesurée ou la lourdeur. Ma chienne mesurait 57cm au garrot pour une 40aine de kg, était agile comme une chèvre, capable de réactions d'une rapidité foudroyante sous un air très débonnaire (elle a, un jour retourné et mis à l'amende une femelle briard  bien plus grande qu'elle, avant que l'autre n'ai rien compris). Elle avait aussi une vrai tête de molosse.Et elle comme sont compagnon lhassa nous suivaient sans problème quand on partait deux heures a cheval (sinon qu'après un galop il fallait laisser au lassa le temps de nous rattraper quoiqu'il n'était jamais très loin.

ces parents et Isadora

Pour l'anecdote, je me promenais à Genève quand je me suis fais héler par un moine tibétain (imaginez ma surprise) il nous a regardé et il m a dit :"C'est un chien de mon pays" et il a ajouté " c'est ton chien (it's your dog)", puis il est parti !!

Les bergers de mongolie, que j'ai découvert en suivant certains liens de ce forum, ressemble à si méprendre aux dogues du tibet tels que je les connais et il me semble qu'il s agit là de chiens tout à fait adaptés au travail.

J'étais au club du dogue du tibet à l'époque ou Josette Pilat en était présidente (http://www.tibetan-zang-kyi.org/    http://www.eleveur.eu/mille-vallees/presentation.asp) et j ai surtout été en contact avec des passionnés qui voulait préserver la race du génocide orchestré par les instances chinoises (confirmé par les photos des sites chinois).
J ai aussi eu la chance de connaitre mesdames Barbet (si ma mémoire ne me fait pas défaut) qui élevaient leurs dogues dans la montagne en Savoie et qui avaient des chiens particulièrement originels, les femelles faisaient encore des tanières pour mettre bas, et là aussi pas de chien lourds, mais typés mollossoïdes (des que je retrouve les photos je les posterais sur le forum).

Pour ce qui est des pro, je vais parler un petit peu de moi, j'ai suivi une formation de comportementaliste canin et j'ai été élève de l'Ecole Technique d'Education Canine de M.Boudin avant de partir 1 ans au Kenya avec mon dogue et mon lhassa apso où j ai eu la joie de découvrir l'approche anglaise de l'éducation canine. Je ne vous dirais pas ici ce que je pense de la plupart des clubs français.
"Ce n'est pas parce que le mensonge se propage qu'il devient vérité" Gandhi

Mon plaisir c'est de regarder mes chiens s'épanouir et de pouvoir communiquer et ECHANGER avec eux.(J ai horreur des chiens "presse boutons") Pour cela, après qu'ils m'aient reconnu comme leader, je les "éduque" en fonctions des caractéristiques qu'ils développent. De plus, comme disent les anglais les chiens aussi sont des "being": "des entrain de devenir" c.a.d. des êtres émotionnels qui évoluent et sont capables non seulement d'apprendre mais aussi d'apprendre à apprendre et de s'adapter à des environnement différents, pour peu que l'on leurs permettent de satisfaire leurs besoins de bases (courir, s'éclater dans la "saleté", garder, ...).

Et nous formons ensemble un système ou l'un inter agit avec et sur l'autre (le chien et l'humain). Donc je ne peut faire qu'un comparatif des chiens que je connais, pas des deux races, chaque couple humain/chien ayant sa propre synergie. Pour exemple, mes 2 alabay ont des caractères et des tempéraments très différents.

Rapidement, en caractéristiques communes (dogue/alabay) qui me viennent de suite
-si la relation est complice ce sont des chiens qui sont pret à se battre jusqu'à la mort pour me défendre et qui, si je suis "à coté de la plaque" (si si ca peut nous arriver à tous) me feront comprendre que si je persiste on va au "fight" (ca marche aussi dans l'autre sens)
  et rien que pour ca je les adore ils ont conscience de leur personne et ne rentrent pas dans une soumission "idiote".
-l'obéissance est réfléchi pas "crétine"
-c'est des grands tendres qui sont pas tout le temps collé
(toutes des caractéristiques que partageait aussi mon lhassa apso avec qui j'ai appris à gérer un mâle dominant)
-même tendance a refuser les ordres ou de se positionner en passant par le" jeu"
-le même type de prestance et d'élégance ainsi que le coté félin, fauve des mouvements
-Au trop ou au galop la ligne du dos reste droite (ce qui donne un galop 3/1 comme un cheval et non pas 2/2 comme les autres chiens)
sur la photo de droite il s agit de Maya la sœur de Rama qui a malheureusement été écrasée par un p... de c.. d automobiliste

   par contre ma dogue trottais à l'amble, ce que je n ais pas encore trop remarque avec les alabay
En différences
-Rama le mâle a des griffes semi-rétractile, c'est surprenant
-le dogue retournait les pierres dans les ruisseaux pour chercher du poisson
-les alabay ont semble t il un plus grand choix de vocalisation
-la crinière est plus développée chez le dogue ( mais la même découpe de poil est  présente chez les alabay)

Comme vous le dites Daniel, mes chiens sont jeunes et n atteindront leurs maturité que vers 5 ans donc je continue à découvrir.
En bref j'adore, c'est brut de décoffrage et intelligent, ce qui effectivement n'est pas toujours évident dans nos sociétés.

Pour le moment, j'ai l'impression d'avoir le même type de chien sur le fond avec des variantes individuelles.

Amicalement
Serge

Bonjour à tous

Voici quelques images de mes chiens

Darya, la femelle, fait partie de la portée que l'on peut voir sur le site de Ronald et est typée lupoïde. En fait il s'agit de l'avant dernière portée, Rama (Elouk) fait parti de la dernière et est typée molossoïde montagne (le père est Ayrak que l on peut voir sur le site).

Rama et Darya

Rama 6mois

Darya 8 mois

Je n'ai pas de meilleurs photos pour le moment.

La théorie, la plus couramment admise, suppose que le loup serait l'ancêtre du chien, mais alors comment expliquer le passage du type lupoïde au type molossoïde ? Et s'il y avait un ancêtre molossoïde himalayen ( dont le Karabash, au vue de son homogénéité, serait un des descendants le plus direct ) qui se serait croisé avec des loup ?

Notez bien qu'il s'agit de questions et non d'affirmations.

Amicalement
Serge

Bonjour à tous,

Merci pour ce site qui est vraiment bien renseigné. J'ai une passion pour les chiens primitifs et après avoir vécu pendant 10 ans avec une dogue du tibet, je vis actuellement avec deux bergers d'asie central de 6 et 8 mois qui viennent de chez M.Guldenschuh, http://www.chiens-du-pamir.fr/, dont les chiens sont très originels.

A bientôt
Serge