FORUM DU KARABASH

Tu touches un point très délicat Daniel.

Je pense que les Chinois appliquent la même politique au Tibet  et au Turkestan oriental, pays historique des Ouïgours.

En occident, l'oppression des uns fait recette et celle des autres n'en fait pas.

Qui parle de l'Irak ou de la Tchétchénie aujourd'hui, deux pays sous occupation ?

Il y a certainement des chiens en Tchétchénie pour l'étude que nous espérons faire aboutir mais y aller n'est probablement pas moins risqué qu'une escapade en Chine.

Quant à l'Irak, même s'il y avait des chiens qui vous intéressaient, vous ne pouvez même pas songer à y aller.

Amicalement.
Selim

Chers amis,

Je commence par la traduction du texte de Orhan YILMAZ.

Bonjour,

A la suite d'une longue interruption, nous voila de nouveau ensemble.

Même si je ne peux pas écrire sur le forum, je fais une visite quotidienne afin de suivre ce qui est écrit et voir les photos. En fait, le forum du site www.karabash.eu est plus important pour nous que le forum du site www.turkkarabas.com . Le Karabash est de toute façon connu en Turquie. Nous souhaitons vivement qu'il soit connu partout tel qu'il l'est, particulièrement en Europe et aux Etats Unis, parce que le commerce de ce chien concerne principalement ces pays. C'est votre site qui assume cette responsabilité en France.

Je suis, en général, au courant de ce qui s'écrit sur ce site par l'intermédiaire de Selim. S'ils ne voient pas d'inconvénient, j'ai une demande à formuler à Daniel et à Gilles. Ce que Daniel a écrit sur le dogue du Tibet et ce que Gilles a écrit sur sa vision de Karabash depuis Natalka m'intéressent. Je souhaiterais publier ces textes sur le forum turc. Cela évidement ne peut se faire qu'après la traduction sommaire ("sommaire" ?, il a de l'humour Orhan) de Selim qui, du coup, auras un peu de travail ("un peu" ?, son sens de l'humour est visiblement inébranlable). Il est très important que ces points de vues soient connus par les membres de notre forum turc.

Amicalement.
Orhan YILMAZ

Je constate que je suis très en retard pour la réponse à beaucoup de questions que vous avez posé. Je note tout, je compte donc y revenir, même si je ne saurais peut-être pas capable de répondre à toutes les questions que vous avez soulevées.

L'idée de Daniel de se retrouver un jour tous ensemble est, à mon avis, une excellente idée. Toutes les propositions sur ce sujet sont les bienvenues.

Mon épouse et moi avons passé ce weekend avec Djihle dans son "campement" au sud de l'Ardèche. Nous avons été accueilli chaleureusement par lui et par son amie comme si nous étions des amis depuis fort longtemps. Je vous assure que le sujet principal de la soirée ne tournait pas autour de la haute couture...

Il m'a dit qu'il avait écrit à des associations écologistes pour la protection des prédateurs en France pour leur proposer gratuitement des Karabash.

Il n'a reçu aucune réponse.

Dans ces conditions, ma conclusion est simple.

Régler le problème de prédateurs en France reviendrait, de fait, à entériner la disparition des associations écologistes faute de subventions.

A bientôt.
Selim

Salut les amis.

Non Osman, je ne connais aucun éleveur français qui a fait une recherche sérieuse et approfondie sur le Karabash, ni sur les autres chiens de protection de Turquie. C'est peut-être mieux ainsi. Sans que son intégrité, son honnêteté soient mises en cause, je ne suis pas sûr qu'un éleveur soit la bonne personne pour ce genre d'étude. La "cynophilie moderne" qui doit tenir compte à la fois du standard et de l'effet de monde qui façonne la demande, ne fait pas forcément bon ménage avec ce que peut faire découvrir la recherche.

Le "berger d'Anatolie" en est l'exemple parmi bien d'autres.

Mais "c'est officiel", nous voila rassurés.

La "race" est officialisée par qui ?

Par les éleveurs eux-mêmes, à ma connaissance en tout cas.

Voila pourquoi je persiste à croire qu'on ne peut pas être à la fois juge et partie civile.

Pour ce qui concerne l'exposition canine qui a eu lieu récemment à Ankara, tu sais bien Osman, la cynophilie officielle turque est gérée par des marchants de chiens, quasiment tous issus du combat de chiens. Ces dernier temps, ils ont considérablement levé le pieds, espoir d'adhérer à la FCI oblige. Avec la reconnaissance de la FCI, ils estiment pouvoir gagner plus que ce qu'ils gagnent avec l'organisation de combats de chiens. Quelques uns sont encore plus intelligents que cela, ils sous traitent le combat de chiens. Ce sont ces gens là qui sont, aujourd'hui, les interlocuteurs turcs des instances occidentales en matière de cynophilie. Ce n'est pas à moi d'aller plus loin. Si les instances occidentales décident de faire une sérieuse enquête, ils vont tout découvrir eux-mêmes.

Le kangal est déjà un chien plus ou moins métissé dans la discrétion. Quant au malakli (appelé aussi mastiff turc), il s'agit d'un chien plutôt plus métissé que moins, qu'ils ont quelques difficultés à faire passer pour un kangal. Pas de panique. On invente une nouvelle "race" et le tour est joué. Si vous pensez qu'ils se sont arrêtés là, c'est mal les connaitre. Pour faire encore plus vrai, ils lui ont collé une histoire, une origine à ce pauvre chien métissé et très hétérogène. Comme le Karabash, originaire de la Mésopotamie n'a pas convaincu beaucoup de monde, maintenant c'est le malakli (mastiff turc) qui est originaire de la Mésopotamie. Ils prétendent que ces pauvres chiens sont les descendants des molosses de guerre que l'on retrouvent sur les reliefs assyriens découverts dans la ville de Ninova, aujourd'hui en Irak.
Cela veut dire que ces chiens existent en Turquie depuis au moins la fin des assyriens, c'est-à-dire depuis au moins 2600 ans!
Et au bout de 2600 ans, on vient de les découvrir!
Ils existaient donc depuis 2600 ans mais personne ne le savait!

Ces dirigeants de la cynophilie turque se sentent si forts qu'ils ne craignent même pas le ridicule.

Pour qu'un chien traverse une si longue période de l'histoire, il faut que le travail qu'il sait faire soit indispensable à l'homme.

A quoi servait ce chien depuis au moins 2600 ans ?

Bienvenue parmi nous Scoubidou. Je sens déjà que grâce à vous, nous allons pouvoir relever davantage le niveau technique et pourquoi pas convivial de notre forum. Je vais essayer de photographier le dessous des pieds de Bozay et celui de trois autres races actuellement chez moi, afin de pouvoir les comparer.

Je sais, il y a plein d'autres questions restées sans réponse. Quelques unes méritent une certaine recherche. La suite au prochain numéro.

Amicalement.
Selim

Bonjour les amis,

Je suis heureux de constater que notre "petit" forum prend inexorablement de l'ampleur tout en préservant un niveau cynophile que je trouve formidable, sans jamais tomber dans le piège "intellectuel". Ceci est grâce à vous les gars (Daniel, Osman et Djihle). Je vous en remercie.

Orhan YILMAZ est rentré il y a 3 jours. Je lui ai transmis, Daniel, ta solidarité, ton amitié. Je lui ai aussi posé tes questions sur la génétique, il me répondra.

Une vingtaine de poils de brossage (on en a souvent beaucoup plus) suffit pour la recherche génétique. C'est en fait très difficile de réunir la quantité nécessaire d'échantillons, du Tibet jusqu'au Portugal, pour que l'étude soit crédible. C'est pour cela que nous demandons à tous les amis de faire ce qu'ils peuvent pour obtenir des échantillons dans les expositions canines, chez les amis etc. Il suffit de tirer un peu sur la peau du chien où il y a des poils en abondance, vous en aurez plein les doigts sans faire de mal au chien.

Le Régional d'Elevage du berger d'Anatolie aura lieu le 07/10/2007 à la salle Jean Jardel, Foirail, 46700 DURAVEL.
10h Entrée de chiens
11h Début des jugements Mme LAFAY
    Tan à la suite des jugements. 

To confirmer or not to confirmer ?

Lorsque Osman dit que faire confirmer Duman, (c'est le type de Karabash athlétique que j'aime particulèrement) reviendrait à renforcer la position du "berger d'Anatolie", a-t-il tort ?

Lorsque Daniel et Djihle pensent qu'il serait dommage de ne pas profiter de Duman sur le plan génétique pour améliorer la qualité du cheptel en France, ont-ils torts ?

En fait, les arguments des uns sont aussi valables et légitimes que ceux des autres. Vous avez tous raison.

D'accord mais que faire alors ?

Sommes nous toujours obligés de suivre les instances cynophiles "officielles" qui nous tiennent par la barbichette ?

Avez vous déjà essayé de leur faire admettre des évidences, preuves à l'appui ?

Dès qu'ils sont à court d'argument, ils vous sortent leur arme la plus redoutable et vous répondent "c'est comme ça, parce que c'est officiel". J'ai l'impression que ces instances sont hermétiques au savoir et à la raison.

Qu'est qu'ils en savent sur les chiens en Turquie ?

Quelles sont les études qu'ils ont mené sur le terrain ?

Quelles sont les recherches scientifiques, sociologiques, géographiques et historiques qu'ils ont effectué en collaboration avec des universitaires, des bergers, des nomades éleveurs de moutons en Turquie ?

N'est-il pas possible de laisser tomber l'élection de Miss "le plus beau berger d'Anatolie" sur le tapis rouge et d'envisager en France une autre voie, cette fois-ci axée sur la véritable nature du Karabash ?

Entre le Karabash illégal, protecteur du troupeaux et le "berger d'Anatolie" légal, champion de beauté, un moment donné, il faut faire un choix et depuis fort longtemps, j'ai fait le mien.

On dirait que le "berger d'Anatolie" en Occident et le "kangal" en Turquie, c'est le même combat.

Il y a un proverbe en turc. "Un fou jette un caillou dans un puit, quarante savants ne parviennent pas à le sortir."

J'aurais personnellement fait reproduire Duman sans papiers, même si la vie d'un "sans papiers" ces temps-ci en France n'est pas des plus enviable.

Je sais, je m'emballe encore une fois, il faut m'arrêter...

Je pense qu'Osman pointe du doigt un paradoxe de taille au sujet des qualités et des défauts d'un Karabash. Entre le monde occidental et la Turquie, une "qualité" chez les uns peut devenir un "défaut" chez les autres. Pour un Karabash destiné à son travail traditionnel, je pense que la méthode turque, éprouvée depuis fort longtenps est mieux adaptée. Par contre, si notre Karabash est destiné à la garde et/ou à la compagnie, un minimum d'obéissance s'impose. Dans ce cas, non seulement il faut donner le poids qui s'impose à la méthode occidentale, il faut aussi savoir sélectionner le chiot qui aura plus de chance de réussir de ce qu'on attend de lui.

Salut Djihle. Tu sais certainement que le Karabash est le chien d'un peuple nomade, un peu comme toi. Il ne faut pas s'étonner que tes chiens se plaisent de la vie qui les entoure. Lorsqu'on ajoute à ce tableau déjà quasi idylique, le temps que tu leur consacres, tu dois faire partie d'une petite poignée d'éleveur en France (et certainement ailleurs) auprès duquel les chiens ne sont pas psychologiquement perturbés. Chez toi, ils ne passent pas 20 heures par jour dans des box. Ils sont avec toi et heureux. C'est la condition sine qua non d'obtenir des chiens équilibrés qui, plus tard, ne seront ni problématiques, encore moins dangereux, tout en assumant à merveille le travail qu'on leurs demande.

Quant à tes "petites" observations que tu "inventes", non seulement c'est la cynophilie même, du moins ce qu'elle devrait l'être, mais en plus et surtout, c'est la sagesse même.

Amicalement.
Selim

Salut Djihle, alias Karabashmaniac, l'instigateur terrible DE LA FORET DES 4 SEIGNEURS.

Je te souhaite la bienvenue sur notre site, je dis bien notre site car il est aussi à toi maintenant.

J'espère que tu as déjà commencé la lecture du site et du forum pour savoir ce que nous avons fait jusqu'à maintenant.

Annick compte créer un lien sur ton site ce soir même.

A très bientôt.
Selim

Bonjour à tous les amis du Karabash.

Début Juillet (2007) a eu lieu le Festival annuel de Kangal. Je vous rappelle que Kangal est aussi une sous-préfecture dans le département de Sivas. Contrairement aux éditions précédentes, il y a eu une "nouveauté", concoctée par une poignée d'organisateurs qui semblaient beaucoup plus préoccupés par leur porte-monnaie que par le devenir des traditions pastorales millénaires d'un peuple. En dépit du bon sens élémentaire, ces "organisateurs" ont décrété deux catégories de chiens pour la compétition.

1) Les chiens de protection de troupeaux
2) Les chiens de garde

Le problème, c'est que le bât blesse au niveau des critères de répartition des chiens dans ces deux catégories.

Je continue si vous êtes bien assis.

Tous les chiens dont les propriétaires vivent dans la sous-préfecture de Kangal sont destinés à concourir dans la catégorie de chiens de protection de troupeaux et tous les autres, même ceux qui viennent de quelques kilomètres de Kangal, sont destinés à concourir dans la catégorie des chiens de garde.

Chacun sait que le peuple turc, c'est d'abord le peuple nomade de l'élevage extensif des grandes steppes du Turkestan jusqu'à l'Anatolie, elle-même toute petite partie de cette immensité et la sous-préfecture de Kangal elle-même négligeable par rapport à l'étendu du plateau centrale Anatolien.

C'est comme si quelques illuminés de St. Emilion ou de Gevrey Chambertin ou de Chinons proclamaient qu'il n'y a de vin que chez eux et que partout ailleurs en France, on ne trouve que du jus de raisin alcoolisé.

Ces "organisateurs qui ont plutôt une éponge à la place du cerveau (je présente toutes mes excuses, d'habitude, je ne dérape pas si facilement) ont tout simplement essayé de s'approprier l'histoire d'un peuple tout entier. La Turquie est un drôle de pays qui ne ressemble qu'à elle même. Vous pouvez trouver des choses extraordinaires qui cohabitent avec une médiocrité indescriptible, des gens exceptionnels qui cohabitent avec des imbéciles (je dérape encore) que vous pouvez rencontrer nulle part ailleurs au monde.

Que ne fait-on pas pour gagner du pognon !

A très bientôt.
Selim

Bonjour à tous les amis du Karabash.

A partir d'aujourd'hui, je vais essayer, dans le désordre, de dire quelques mots au sujet des questions qui sont restées sans réponse depuis déjà un moment.

A mon avis, une des raisons, grâce à laquelle, le Karabash a pu traverser l'histoire pour arriver intact dans toute sa fonctionnalité était la méthode de sélection pratiquée par les bergers turcs. Le pauvre berger a bien souvent autres choses à faire que de s'occuper à tenir un livre des origines pour ses outils de travail que sont les chiens. Il ne sait pas faire non plus l'agence matrimoniale pour former des couples canins, afin qu'ils vivent heureux longtemps.

Il fait mieux.

C'est très simple.

Le berger ne garde pas un chien qui ne donne pas entière satisfaction dans l'accomplissement du travail pour lequel, depuis fort longtemps, il a été programmé. Cela veut dire que les chiens retenus, sous entendu vivants, sont tous des excellents sujets.

Oui, vous avez déjà saisi où je veux en venir.

La sélection naturelle s'effectue donc au sein d'une population déjà sélectionnée dans des conditions grandeur nature. Les meilleurs mâles parmi les meilleurs s'accouplent donc avec les femelles en chaleur.

Peut-on imaginer une meilleure sélection ?

Voila pourquoi nous avons aujourd'hui un excellent outil de travail et aussi un excellent ami qu'est le Karabash.

Je compte désormais developper un seul sujet à la fois et écrire beaucoup plus souvent.

Prochaine article sera sur le dernier festival de Kangal.

A très bientôt donc.
Selim

Bonjour Daniel,
C'est effectivement plus facile d'écrire en turc parce que le turc est une langue phonétique. Il s'écrit comme il se prononce. Le turc est une langue difficile mais presque aussi logique que les maths, il convient mieux aux matheux qu'aux littéraires. C'est probablement pour cette raison que mon épouse a pu l'apprendre sans trop de peine ! 
S.D

Les amis du Karabash, Bonjour.

En vacances depuis le début du mois, pas évident de pouvoir se connecter, encore moins évident d'écrire. Je me rattraperai plus tard. Juré craché!

Daniel a écrit, "Comment ce fait-il que ces chiens de protections asiatiques ou d'Europe de l'Est vivent si longtemps ? Est ce une question de nourriture, de rusticité, est ce parce qu'ils sont plus primitifs que les autres ?" Vaste sujet. Pour le comprimer à outrance, j'ai envie de dire que les chiens de l'Asie Centrale et leurs cousins de l'Europe de l'est qui, rappelons le, viennent eux aussi de l'Asie Centrale, sont issus d'une sélection naturelle, étalée dans le temps. Les sujets qui avaient le moindre défaut ont minutieusement été écartés de la reproduction parce que la survie même de ces populations nomades en dépendait. Ils n'avaient donc pas le droit à l'erreur.

Quant aux races occidentales, la sélection était plutôt "industrielle". La vie adulte d'un homme suffisait à créer une race avec toutes les conséquences probables que l'on connait aujourd'hui.

Les arguments d'Osman sur ce sujet peuvent, à mon avis, constituer un bon départ pour une étude plus approfondie.

Je partage ce que tu dit sur l'Aidi Daniel. J'ajouterais aussi qu'il est improbable de rencontrer un chien de grande taille dans les pays très chaud. Chez les mammifères, pour une espèce donnée et sauf exception, les sujets les plus grands vivent au nord de l'hémisphère nord et inversement au sud de l'hémisphère sud. C'est une question de rapport poids/superficie de l'animal donc de thermogénèse. Les grands sujets conservent plus facilement leur chaleur corporelle alors que les plus petit sujets peuvent plus facilement évacuer l'excès de chaleur.

Pour ce qui concerne l'amplitude de la dysplasie de la hanche, je compte d'abord me renseigner. Je ne connais pas l'évolution de ce fléau parmi les chiens de protection en Turquie.

Bonjour Jean Pierre. Je n'ai pas été surpris de vous voir écrire ces lignes sympathiques, à la hauteur du "débordement affectif" non seulement de Bozay mais aussi de la majorité de ses congénères de même race. Vos remarques seront toujours les bienvenues.

Osman, au sujet du festival annuel de Kangal, j'essaie de réunir d'autres informations. Je vais (on va) en parler.

Je viens de passer quelques jours dans le Mercantour, j'ai discuté au sujet de chiens de protection avec des gens plus ou moins impliqués dans l'élevage de moutons. Là aussi, j'ai des choses à vous dire.

A bientôt donc et entre temps, portez vous bien.

Selim

Place à quelques photos aujourd'hui.
Commençons avec des photos de Duman (la fumée), un des Karabash de Osman. Il est vif et très mobile, cela se voit.

Paysage du haut plateau du centre de la Turquie près des montagnes de la mer Noire, d'où la bonne qualité du pâturage.

On revient en France, voici Bilou (Amik du Val de la Boissière). Il a 18 mois et il a une belle expression. Si son maître le souhaite, il peut naturellement ajouter le commentaire qu'il souhaite.

Son copain le caniche a 18 mois également.

Amicalement.
Selim

J'ajoute:

10h30 Entrée des chiens
11h00 Début des jugements M. René PRAS
13h00 Apéritif offert par le club
          Déjeuner autour des spécialités que chacun apporte
15h00 Tan
16h00 Assemblée générale

Cordialement
Selim

Bonjour Osman,
Je commence par traduire le mot que tu nous as écrit.
"Bonjour Selim, j'ai enfin réussi à écrire sur le forum. Je t'en remercie, à bientôt."
Je suis heureux de te compter parmi nous. Le savoir, c'est une des rare chose qui augmente en partageant. Pour commencer, tu vas nous montrer ici sur ce forum la photo de Duman, ton Karabash que je trouve magnifique. Si tu n'y arrive pas, je vais le faire à ta place. Mais, par pitié, essaies d'écrire en Français, la traduction prend beaucoup de temps!
A bientôt.
Selim

Bonjour Daniel, 

Effectivement, Dr. Orhan YILMAZ et son ami Murat ADIGUZEL, lors de leur périple au nord de l'Iran, peuplé essentiellement d'Azéris, au Turkménistan et au nord de l'Afghanistan, peuplé de Kirghiz, de Turkmène et d'Ouzbek, ont rapporté des centaines de photos de Karabash. Une partie de ces photos est publiée sur le forum www.turkkarabas.com et une autre est publiée dans le livre en Anglais du Dr. YILMAZ. Reste à faire la recherche génétique afin de déterminer le degré de parenté entre les deux "versions" du Karabash après 1000 année de séparation.

La ressemblance entre le Karabash et l'Alabaï, voire tous les chiens de protection de troupeaux de la totalité de l'Asie Centrale, n'est, me semble t-il, pas étonnante. Le nomadisme traditionnel de ces contrées nécessitait un seul type de chien armé d'une constitution qui lui permettait de s'adapter aux rudes conditions environnementales des grandes steppes. C'est à dire, des chiens résistants aux maladies, endurants pour pouvoir travailler durablement , assez rapide pour maîtriser l'espace autour d'eux, assez grands et forts pour faire le poids devant les prédateurs. Pour moi, j'ose le dire, ils sont tous des cousins mais ne constituent pas une race. D'ailleurs, ce que nous entendons par la notion de "race" dans le monde occidental, n'a peut-être pas la même signification dans ces régions. Vaste débat...

Orhan YILMAZ est très intéressé par vos écrits. Il fait peu de commentaires, il préfère archiver vos observations afin de les utiliser dans un de ses prochains ouvrages. Il m'a bien précisé que s'il avait, un peu partout, des amis cynophiles de votre niveau d'observation, son travail de recherche serait drôlement facilité.

Le Karabash s'adaptera très bien à une vie de chien de compagnie en France ou ailleurs à condition d'éviter les conditions météorologique à la fois chaude et humide, à condition également d'avoir suffisamment d'espace hors bitume, hors béton. Le problème du Karabash dans le monde "civilisé" est beaucoup plus relationnel qu'environnemental. C'est un chien qui a besoin de liberté mais dans notre société, pour des raisons évidentes, nous ne pouvons pas laisser le Karabash aussi libre qu'il l'aurait souhaité. De plus, ce chien n'a jamais été sélectionné pour son obéissance mais pour un travail bien précis pour lequel il n'a nullement besoin de l'intervention de l'homme. Vous l'avez bien compris, le Karabash n'est pas un chien de Monsieur Tout le monde. Un niveau cynophile suffisant et un minimum d'autorité naturelle me paraissent indispensables pour ne pas rater son éducation, sans laquelle sa cohabitation avec son maître au sein de notre société occidentale risque fort de devenir problématique. Naturellement, ma mise en garde ne concerne pas ceux qui connaissent bien les grands chiens de protection en général et les races telles que le berger d'Asie Centrale et le dogue du Tibet en particulier. Il n'est pas plus difficile à prendre en main que ces deux races que je viens de citer. Je ne vous apprends rien en soulignant que la femelle, aussi bonne guardienne que le mâle, est bien plus facile à éduquer et à vivre.

Les premiers jours à la maison d'un Karabash de deux moins sont parfois difficiles. Il a tendance à contrarier son nouveau maître de façon quasi systématique. Ce comportement est compréhensible. Le Karabash est un descendant directe du loup et non son cousin. Il a donc un sens inné très développé de la survie. Lorsque, à deux mois, il quitte pour la première fois, sa mère, ses frères et soeurs, son environnement, cette "agression" qu'on lui inflige fait surgir chez lui une réaction immédiate qui lui permet à la fois de résister à cette "agression" et de s'affirmer dans son nouvel environnement pour s'y faire une place. Un chiot de deux mois abandonné dans la nature aurait adopté exactement le même type de réaction pour assurer sa survie. C'est seulement une fois qu'il commence à comprendre que son nouvel environnement est sans danger pour son intégrité physique, que son maître et toute la famille sont dignes de confiance et enfin qu'ils l'aiment, que cette réaction défensive s'estompe. Cette "lutte de survie" peut durer deux mois environs. Entre-temps, je conseille à tous les heureux possesseurs de Karabash de prôner une extrême vigilance afin d'éviter de faire des erreurs pendant toute cette période délicate. La méthode est simple. Dès qu'il se met à exprimer une réaction "exagérée", si vous êtes dans votre jardin, regagnez votre maison laissant le chiot dehors et si vous êtes à la maison, mettez le chiot dans le jardin. Au bout de peu de temps, le chiot retrouve tout seul "la raison" et en plus, le risque d'erreur de votre part est nul. Bien entendu, l'amplitude de ce comportement varie d'un sujet à l'autre.

A mon humble avis, il est illusoire d'envisager l'utilisation du Patou, du moins tel qu'on le connaît aujourd'hui, pour une protection sérieuse de troupeaux. La morphologie du Patou ne lui permet pas de s'exprimer brillamment dans la mobilité. Cette même morphologie n'est guère compatible avec des vitesses de pointe dignes de lévriers, pourtant indispensables pour rattraper les prédateurs et le loup en particulier. Si on ajoute à ce constat le fait que le Patou ne connais presque plus le loup depuis un bon siècle, ce que vous avez vu sur le film en question ne me surprends pas. Pourtant, les ancêtres du Patou étaient utilisés avec succès pour ce même travail. J'ai entendu dire, (je ne l'ai pas vérifié moi-même) que Gaston PHEBUS en parle dans son livre intitulé "Le Livre de Chasse", publié au 14. siècle. Je me permet donc d'imaginer que le Patou à l'époque n'était pas du tout comme on le connaît aujourd'hui et qu'il a subi des transformations qui l'ont éloigné en profondeur de son utilisation d'origine durant le dernier siècle. Malgré tout, il est possible de faire marche arrière. Cela prendra le temps nécessaire pour inverser la direction de son évolution actuelle. Reste à savoir s'il y a la volonté politique pour promouvoir l'élevage extensif et surtout si on est pret à reconnaître la présence des prédateurs en France. Je suis personnellement convaincu que le Patou a ce potentiel.

Le Karabash est devenu Kangal non pas par sélection mais plutôt par métissage à l'abri des regards du monde extérieur. Le métissage s'est pratiqué avec des races (ou non) de type mastiff pour obtenir des chiens plus impressionnants (la mode oblige) d'une part et pour obtenir des chiens plus combatifs pour des combats de chiens clandestins d'autre part. Le pourcentage de ce métissage est difficile à évaluer, mais des yeux experts distinguent les sujets métissés s'il y a le moindre signe extérieur. Vous connaissez la loi de la génétique, une partie des sujets ne comporte aucun signe extérieur de leur métissage d'où le danger pour la pureté du Karabash. Dans ce milieu de combats de chiens, le Karabash, heureusement pour lui, n'est pas prisé. Certes, il sait se battre mais c'est un très mauvais chien pour le combat. S'il perd le combat, il subit le sort que lui réserve son adversaire, mais s'il commence à gagner, au premier signe de soumission de son adversaire, il cherche la première occasion d'arrêter le combat. La Karabash ne sait pas s'acharner sur un adversaire vaincu.

Oui, je disais que le Karabash est devenu Kangal non pas par sélection mais plutôt par métissage d'où la perte de stabilité  et la modération comportementales connues et reconnues du Karabash. De nature, il évite d'entamer toute action qui risque de compromettre l'intégrité physique de l'homme. Lorsqu'on mélange les genres, on ne sait pas ce qu'on obtient sur le plan comportemental. C'est un peu la même chose pour le "berger d'Anatolie" qui représente, pour moi, presque tous les chiens de la Turquie.

Un Karabash convenablement nourri et soigné vivra environ 15 ans. Cela certes peut aller plus loin, mais ce n'est pas le cas de la majorité. Je pense que nous n'avons peut-être pas assez de recul pour donner un chiffre pour la population vivant en France. En Turquie, pour le travail, il est considéré "vieux" à 8 ans et "inapte" au travail à 10 ans. Sa nourriture traditionnelle est le "yal" qui est une pâte composée de son, de farine d'orge, d'eau tiède et de sel. On y ajoute, en fonction des régions et des disponibilités, de la graisse de mouton, du lait caillé, du yaourt, du petit lait, de l'eau de cuisson d'os, de la poudre d'os et/ou de poisson. Cette pâte est cuite au four pour sa conservation et pour la facilité de son transport, juste avant le départ de transhumance. Le Karabash chasse aussi de petits rongeurs pour son propre compte, ce qui constituent une source de protéine non négligeable. Et pour le dessert, il lui arrive souvent de se servir de crottin de cheval, crottes de mouton ou de lièvre etc...Bon appétit !

Cordialement.
Selim

La variété "Erzurum sarisi" (jaune d'Erzurum) de Karabash

Elle est belle mais légèrement enveloppée

Dr. YILMAZ avec un Karabash du nord de l'Afghanistan

Deux des Karabash de Orhan YILMAZ

Mère et fils

Bonjour Daniel, 

D'abord quelques précisions sommaires.

Karabash: C'est celui qui vie avec le troupeau. Il n'est jamais attaché ni enfermé dans une cage. L'instinct de protection est dans ses gènes, quant à la pratique, il l'apprend sur le tas en observant puis imitant ses congénères plus âgés, plus expérimentés. Son mode de vie n'a pas changé depuis 1000 ans en Anatolie et depuis plusieurs milliers d'années en Asie Centrale, son pays natal. Sur le plan morphologique, il est plus long que haut.

Kangal: Le Kangal existe depuis seulement une trentaine d'années. Au départ, c'est le Karabas baptisé "Kangal" par un Américain. C'est aussi le début un peu hésitant de la mode de molossoïdes en Europe. La Turquie n'a pas tardé à suivre cette même voie. La demande de Kangal sur le plan national et international a rapidement augmenté et le nombre d'éleveurs, quasi inexistant auparavant, a fait une explosion. Bref, comme d'habitude dans de pareils circonstances, il fallait produire à tout prix et ceci dans le sens que voulait le marché. En 30 ans, le mode de vie ancestral de ce chien a été radicalement modifié, plus grave, son apparence et son caractère aussi. Sur le plan morphologique, il est aussi haut que long. Au sujet du Kangal, les avis en Turquie sont partagés. Mon avis n'est donc pas la référence.

Berger d'Anatolie: Comme dès le départ, les Occidentaux ont fait l'erreur d'importer des chiens médiocres, obtenir des chiots homogènes à partir du cheptel occidental n'était pas possible. Il fallait d'une manière ou d'une autre s'en sortir. Le berger d'Anatolie, à mon avis, est une belle invention commerciale. Cette invention ne concerne que l'occident. Cette "race" et le terme même de "berger d'Anatolie" sont inconnus en Turquie. Sur le plan morphologique, il peut être plus haut que long.

Tout ce que je viens de dire est ouvert à la discussion, Je ne prétend certainement pas détenir "la vérité". Si quelqu'un parmi les lecteurs croit savoir quelques chose, je l'invite à partager son opinion avec nous.

A la suite de mon article sur le forum turc dans lequel j'ai glissé la traduction d'une partie de votre texte, il y a un ami vétérinaire qui a réagi. Il trouve vos arguments très intéressants et il a profité de l'occasion pour expliquer sommairement les effets de la variations de pression atmosphérique sur l'organisme des chiens. Il précise que le Dogue du Tibet a une capacité pulmonaire nettement plus développé que ses congénères dans les pleines.

Salut Luc, je suis très heureux de t'entendre sur ce forum. Avoir un berger en son sein est une source de fierté pour un forum qui traite du chien de protection de troupeaux. Les performances de tes chiens ne m'étonnent pas mais sans un minimum d'apprentissage, ce n'est pas évident car ils n'aiment vraiment pas les salons et l'excès de bruits. Leurs ancêtres n'ont jamais connu les expositions canines !

Les photos qui suivent sont prises à Altinyayla, Sivas.

Cordialement.
Selim

Bonjour Daniel,

Effectivement, pour des raisons que vous avez énuméré, la confusion était plus que probable.

Je me suis permis de traduire la partie concernant le dogue du Tibet de votre dernière contribution sur ce forum. L'identité de l'auteur du texte originel n'est que "Daniel", j'espère ne pas avoir pris une initiative qui risque de vous déplaire. Je l'ai donc publié sur le forum de mon ami Orhan YILMAZ http://www.kangals.com/forum/forum_post … FID=3&PR=3 , auteur de plusieurs livres dont un sur le Karabash. Son dernier livre est un ouvrage en anglais sur le karabas, paru il y a moins d'une semaine. (voir cet ouvrage à la même page du forum et, pourquoi pas, changer de pages pour voir de superbes photos). Depuis quelques années, il y a une prise de conscience certaine des Turcs concernant les richesses multiples de leur environnement et c'est pour cette raison qu'ils accueillent et analysent avec un grand intérêt toutes les informations qui sont portées à leur connaissance. Je dois vous dire que votre contribution n'est pas passée inaperçue. Personnellement, je fais de mon mieux pour répondre favorablement à cette volonté pressante de découverte.

Pour aller plus loin, auriez vous la possibilité (et la volonté) de me faire "profiter" de votre documentation pour que je puisse indiquer la source dans mes articles ? Par exemple, les copies des pages de votre revue datant de 1973 sur le sujet qui nous intéresse, les noms et les pages des ouvrages de Bonvalot et/ou de Henri d'Orléans sur le dogue du Tibet ou de toutes autres sources que vous jugeriez utiles, me sont d'une valeur inestimable. Mon seul but étant de les partager, je les publie aussitôt.

Que l'on le veuille ou non, le combat de chiens dans certaines pays et particulièrement en Afghanistan, fait apparemment partie des traditions. Ne soyons pas puritains. Je me souviens d'avoir lu quelque part, que dans certaines régions de l'Asie Centrale, les conflits de pâturages se réglaient par le biais de combats de chiens, sans lesquels, le risque de combat tout court entre les hommes serait inévitable. Tant que ces combats réglementés ne dérapent pas, je respecte la tradition sans l'approuver. N'oublions pas que la corrida est parfaitement légale chez nous et elle n'est pas si réglementée que cela puisque le taureau, après une longue agonie, fini toujours par y laisser la peau.

On dit que le monde est petit. C'est une nouvelle fois vrai. J'avais déjà remarqué cet éleveur Alsacien quelque peu "atypique" dans le sens que j'aime. Je lui ai déjà écrit pour le féliciter de la qualité de son site et il m'a très aimablement répondu. Je pense que les éleveurs des races comme le dogue du Tibet, le karabash, le berger d'Asie Centrale ont intérêt à suivre son exemple.

Les photos sur les sites chinois sont impressionnantes, hélas, on ne peut profiter que des photos ! Quant à Rassaq Quadirie, il est bien connu dans ce milieu par ces travaux remarquables.

Cordialement.
Selim

Bonjour Daniel,

En effet, je partage entièrement votre analyse. Il ne faut pas se leurrer. Toutes ces races (Tibétain, Asie Centrale, Caucase, Karabas, Charplanina) seront, avec la "sélection" occidentale, de plus en plus "beaux" et en même temps, de moins en moins fonctionnels. Cela me parait inévitable à moyen terme.

Il vaut mieux, comme vous le soulignez à juste raison, que ces races restent confidentielles. Ce sont des chiens des immenses étendues, habitués à travailler sans l'intervention de l'homme. Ils sont donc peu portés à l'obéissance et c'est pour cette même raison qu'ils ne sont pas particulièrement bien adaptés à la vie, à la "civilité" occidentales. Ce ne sont pas des chiens dangereux de nature mais ils ont une telle force et une telle détermination lorsque les circonstances l'exigent, qu'il est impensable, déraisonnable d'adopter un telle chien si on ne connait pas ces chiens qui, sur bien des points, sont assez différents des autres.

J'ai une question à vous poser sur le dogue du Tibét. A-t-il les pieds palmés ? Ou bien, quelle est la proportion de sujets qui ont les pieds palmés ? En fonction de votre réponse, je compte développer une idée qui me trotte la tête depuis un moment.

Cordialement.
Selim