FORUM DU KARABASH

thierry

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Re : Message de bienvenue

bonjour a tous
le probleme est regler  2 injection et 145 euro (elle pese 42 kilo),j'ai ete supri des diference de prix suivant les cabinet de veto sa varie du simple au double.
sinon j'ai eu la meme  reaction que toi serge quand je suis arrive qu'ils etait coince et depuis tazz mon male ne me lache plus et il serait presque obeisant(enfin quand il veut).
sinon il faudrait que je vous mette quelque photo pour que vous disiez a quel couleur corespond ma chienne ,sur une porter de 11chiot 10 de couleur boz comme mon male et une femelle a la tete noire tres fonce et le corp marron fonce un peu chocolat a l'exeption du bas des  patte avant qui sont blanche ma fait craquer elle vraiment magnifique je n'ai vu qu'une seule phto d'un autre karabash de la meme couleur sur le site turque .
sur l'age de reproduction je ne suis pas expert,mais mon pere qui a plusieurs  chiens de travail (il est eleveur bovin) ne l'ai a jamais fait se reproduire avant qu'ils ne sois efficace au travail,s'est a dire rarement avant 4 ans.
amicalement
thierry

Dernière modification par thierry (19-02-2010 20:01:59)

Véronique

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Re : Message de bienvenue

Bonsoir à tous,

Quel bonheur de trouver un forum où l'on retrouve plein d'informations sur le Berger d'Anatolie. C'est tellement rare... La pêche aux informations s'avère parfois difficile...  :-)

Et pourtant, j'éprouve le besoin de rassembler un maximum d'informations avant d'acquérir ma première boule de poils... C'est un engagement de longue durée et j'estime que l'erreur n'est pas permise !

Et justement... J'ai besoin de vos conseils avisés. Quelles sont les bonnes questions qu'une débutante comme moi, devrait se poser avant d'adopter et de se faire adopter, par une jeune représentante de cette magnifique race ?

Prochainement, je dois visiter un élevage en Belgique. Des chiots y sont nés la semaine dernière... Le problème c'est que j'hésite encore. J'ai pourtant l'espace (1/2 hectare de terrain), du temps (même si je travaille), l'envie de faire les choses correctement (j'ai déjà contacté un centre canin au sujet des cours de socialisation "spécial chiot"), de l'amour et de la patience à revendre... Et pourtant... J'ai le sentiment de n'avoir pas pensé à tout.

Qu'en pensez-vous ? Pouvez-vous m'aider ?

Cordialement,

Véronique

selim

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Re : Message de bienvenue

Bonjour Véronique.

Je vous souhaite la bienvenue sur notre forum.

D'emblée, je soulève le lièvre. Si vous n'avez jamais eu un chien, si la gent canine n'a jamais fait partie de votre environnement proche, de ce fait si vous ne connaissez pas du tout les chiens, je vous conseille de revoir votre décision d'adopter un Karabash. Je pèse bien mon propos, j'ai bien dit "revoir votre décision" et non "annuler votre décision". Je connais aussi des personnes de nature à ne pas reculer devant les défis, qui ont adopté et surtout réussi, parfois "avec mention très bien" en prime. Je dois souligner aussi qu'un partie de ces personnes étaient épaulées par leurs amis, cynphiles de bon niveau.

Seulement, la probabilité d'échec dans votre cas risque d'être plus élevée si votre profile correspond à ce que je viens de préciser d'emblée.

Néanmoins, vous donnez l'impression, avec vos questions, d'en être consciente. Puisque je n'ai aucune idée de vos acquis sur la cynophilie en général et sur les chiens authentiques en particulier, si vous ne vous sentez pas à la hauteur, je ne peux que vous conseiller vivement de reporter votre projet à plus tard ou de vous faire aider par une personne à la fois compétente et assidue.

J'émets de sérieuses réserves sur les centres canins. 3 gros problèmes:

1) Il ne sont pas tous à la hauteur.

2) Il y a trop de maîtres qui s'inscrivent à ces centres alors qu'ils sont depuis déjà bien (trop) longtemps débordés puisqu'ils ont complètement ratés la socialisation de leur chiens. Il faut à tout prix éviter de mettre en contact un chiot avec ces pauvres chiens qui ne savent même plus se comporter comme un chien. Graves conséquences à prévoir...

3) La personnalité des chiens authentiques n'est pas adaptée au fonctionnement de ces centres.

Je sais, c'est un peu long mais il vous serait utile de jeter un coup d'œil à ce qui a été écrit sur ce forum depuis le début.

Si nous connaissons un peu plus votre niveau en matière de cynophilie et vos motivations sur le choix du Karabash, moi et mes amis de ce forum pourrons mieux vous aider.

Amicalement.
Selim

Véronique

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Re : Message de bienvenue

Bonjour Sélim,

Je vous remercie pour la vitesse à laquelle vous m'avez apporté une réponse.

D'emblée, je vous rassure. Je vais bientôt avoir 40 ans et pas un seul jour de ma vie, je ne suis restée sans la fidèle présence, d'un ami canin. Ils font partie de mon quotidien depuis toujours. Certes, je n'ai jamais suivi de formation particulière pour les éduquer car j'ai toujours fonctionné à "l'instinct" et en harmonie avec la personnalité profonde de mes chiens.

Mais après toutes mes lectures concernant le Berger d'Anatolie, j'en suis arrivée à une conclusion : il y a les chiens et... le Berger d'Anatolie !  :-)

Je pense que je commettrais une grossière erreur en m'imaginant que, parce que j'ai déjà eu des chiens (avec une éducation, qu'à titre personnel, je considère comme réussie), je suis apte à adopter un BA... D'où, mes hésitations actuelles.

Pourquoi lui ? Bonne question... L'envie de ne plus avoir de chiens "robots" qui obéissent aux doigts et à l'oeil sans réfléchir à ce qu'il font ? L'envie de me battre pour promouvoir et maintenir ce qu'il est et ce qu'il représente ? Un peu de tout ça, j'imagine... J'ignore si mes raisons sont les bonnes mais, c'est ce que je ressens actuellement.

Autre élément qui me fait beaucoup hésiter aussi, c'est que je n'aurai probablement jamais de troupeau à lui faire garder... Sachant cela, est-ce le dénaturer de son rôle premier, si je me lance dans l'aventure ? A longs ou à moyens termes, les troupeaux à garder ne seront-ils pas amenés à disparaître ? Dès lors, serait-ce une erreur que de contribuer à le faire connaître également, comme chien de compagnie ? Ne pas le faire, n'est-ce pas prendre le risque (énorme), de le voir disparaître progressivement ?

Je suis désolée de vous importuner avec autant de questions !!!!! :-):-)  Mais bon... Voilà le fil de mes réflexions actuelles.

Cordialement,

Véronique

selim

Modérateur

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Re : Message de bienvenue

Bonsoir Véronique,

D'emblée, je vous rassure à mon tour. J'ai la ferme conviction que vous pouvez sans hésitation adopter un Karabash. Vos questions laissent entrevoir votre aptitude à saisir la particularité des chiens authentiques. Vous possédez l'essentiel, il ne vous reste à apprendre que le détail.

je n'ai jamais suivi de formation particulière pour les éduquer car j'ai toujours fonctionné à "l'instinct"...

Tant mieux...

Autre élément qui me fait beaucoup hésiter aussi, c'est que je n'aurai probablement jamais de troupeau à lui faire garder... Sachant cela, est-ce le dénaturer de son rôle premier, si je me lance dans l'aventure ?

Tant que des populations nomades perpétuent leur mode de vie traditionnelle basée sur l'élevage extensif qui nécessite le recours obligatoire à la protection des chiens, ma réponse est NON. Le karabash n'est pas que protecteur de troupeaux. C'est un chien de protection tout court. Il a toujours mené une vie nomade, c'est pour cette raison qu'il ne garde pas, il protège. Cette nuance est capitale pour la compréhension du Karabash et de ses cousins authentiques.

A longs ou à moyens termes, les troupeaux à garder ne seront-ils pas amenés à disparaître ?

Vous avez hélas raison.

Dès lors, serait-ce une erreur que de contribuer à le faire connaître également, comme chien de compagnie ?

Sûrement pas. Au contraire.

Ne pas le faire, n'est-ce pas prendre le risque (énorme), de le voir disparaître progressivement ?

Je ne crois pas à sa disparition en tant que chien de compagnie parce qu'il est beau. Il a une constitution athlétique qui dégage à la fois la force, la mobilité et l'harmonie. Par contre, il disparaitra en tant que chien de travail à moyen ou à long terme comme vous l'avez si bien deviné.

Je suis désolée de vous importuner avec autant de questions !!!!! :-):-)

Vous ne m'importunez pas du tout. Vous pouvez nous poser autant de questions que vous voulez et nous tenir informés de la suite de votre projet.

Bien amicalement.
Selim

Véronique

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Re : Message de bienvenue

Bonjour Selim,

Votre réponse a eu le bienfait de lever les derniers doutes qui m'assaillaient. Je vous en remercie très sincèrement.

Vous savoir disponible pour répondre aux questions que je pourrais me poser avant ou après l'arrivée de cette magnifique boule de poils est rassurant. Car comme vous le dites très justement, les centres canins semblent démunis face à leur tempérament si particulier.

Néanmoins, fréquenter les cours de socialisation pour chiots de 2 à 6 mois me semble judicieux. Ne sont présents à ces cours que des chiots, des adultes et surtout, des enfants... Personnellement, j'ai peu de "petits enfants" dans mon entourage donc il me semble nécessaire de provoquer un maximum de contacts à l'extérieur.

Contribuer à promouvoir le karabash en tant que chien de compagnie passe essentiellement par la qualité de la "perception" que les gens peuvent en avoir. Un chien bien équilibré mentalement est rassurant pour tous.

Si pas de changement, je rencontre l'éleveur demain après-midi. J'aurai alors plus de précisions concernant les chiots nés la semaine dernière. Il est bien sûr trop tôt pour porter un choix sur l'un d'eux mais cela me permettra d'avoir une idée de la relation que cet éleveur entretien avec ses chiens. Cela peut sembler futile à certains, mais connaître la philosophie d'un éleveur (et être en phase avec celle-ci) m'est essentiel pour lui acheter un chiot...

Si je devais m'apercevoir que seule, la notion de "commerce" est présente dans ses motivations il y a fort à parier que je me mette à chercher ailleurs !!  :-)

Mais promis, je vous tiendrai informé de la suite des évènements.

Encore un tout grand merci pour votre patience et votre disponibilité !

Amicalement,

Véronique

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous

Bienvenue à Véronique

je suis d'accord avec Selim les clubs d'éducation canine ne sont pas forcément les plus qualifiés pour l'éducation d'un chien primitif, et risque de créer plus de problèmes qu'autres choses. Si tu as besoin de conseils, il y a beaucoup de personnes compétentes sur le site .
Peux tu nous préciser ta région ?

Je rentre de vacances et j ai quelques photos sympas. Petit jeu qui est de quelle race ?

Mes mamours

ps il y a 4 races différentes et une sundgauvienne
Amicalement
Serge

Dernière modification par serge (13-03-2010 18:58:19)

Véronique

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Re : Message de bienvenue

Bonjour Serge,

Merci pour votre message de bienvenue ! A mon tour, je vous souhaite un bon retour de vacances !

J'habite en Belgique, dans un petite village de la province du Brabant Wallon. Au "vert" comme on dit, loin du bruit et de la pollution des grandes villes.

Bon... Au risque de passer pour la reine des nulles, je pense avoir reconnu : un Berger d'Anatolie, un Dogue du Tibet, un Patou et... ? Il va falloir que vous m'aidiez pour la suite !!!  :-)

Belles photos et beaux chiens !

Amicalement,

Véronique

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour Véronique,

il y a effectivement un karabash (la chienne de Selim de couleur boz) et deux dogues du tibet (les chiens à Daniel), par contre pas de patou (lequel vous à fait penser à un patou?). Il y a deux Rafeiro de l'Alentejo. Mes chiens sont deux jeunes bergers d'asie centrale.

Ceci pour monter qu'à par les doo kii (dogues du tibet) qui ont une morphologie différentes ( forme de la tête, des oreilles,...) c'est chiens se ressemblent énormément et qu'il n'est pas facile de les différentier.

Amicalement

Serge

Dernière modification par serge (14-03-2010 09:02:22)

daniel

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous.

Bienvenue à Véronique sur le forum.

En complément de ce qui a déjà été dit, je pourrais vous conseiller de ne pas vous arrêter à un seul éleveur, mais au contraire à en rencontrer plusieurs, aussi bien en expositions (pour voir comment les chiens se comportent au milieu d'une foule) que chez eux (pour pouvoir apprécier le comportement des chiens chez eux et leurs conditions de vie). Mieux vaut prendre plusieurs mois de reflexion et de prospections pour à la fin tirer le bon numéro, que de se précipiter sur le premier venu et le regretter après. Je sais bien que ce conseil peut paraître un peu "bateau" et pas très original, mais par expérience je sais de quoi je parle. Des bonnes conditions de vie des chiots et une socialisation adéquate sont déterminantes pour l'avenir.
Regardez aussi les pédigrés et essayez d'éviter les consanguinités, c'est pas très bon.
J'émets aussi les mêmes réserves que Selim et Serge quant aux clubs canins, il n'y a pas moyen de leur faire comprendre qu'un chien primitif ne fonctionne pas comme un berger allemand. J'y suis allé, j'en suis parti...

Les photos de Serge sont superbes. J'ai été très impressionné par ses bergers d'Asie Centrale et je suis bien content d'avoir pu les admirer. Par contre je n'ai pas joué au petit jeu des races car je savais qu'il y avait un piège avec les rafeiro de Alentejo, ça aurait été de la triche !

A bientôt.

Daniel.

PS: il est possible aussi bien sûr que le premier éleveur que vous rencontrerez soit sérieux et soit le bon.

Véronique

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Re : Message de bienvenue

Bonsoir à tous et merci pour votre sens de l'accueil !  :-)

Daniel, vous avez entièrement raison ! Je vous confirme que je vais prendre le temps. Vu ce que j'ai découvert chez cet éleveur, je peux vous assurer que je n'ai eu aucune envie de me "précipiter". Une véritable prison : béton, barreaux, regards tristes... Une honte ! Ca fait maintenant plusieurs jours que j'y suis allée et je n'en suis pas encore tout à fait remise.

Heureusement qu'il existe des personnes géniales qui me réconcilient avec le terme "élevage". Je vous tiendrai au courant de la suite des mes recherches ! ;-)

A propos, petit sondage : comment alimentez-vous vos chiens et pourquoi avez-vous fait ce choix ?

Amicalement

Véronique

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonsoir à tous

J'ai choisi de nourrir mes chiens de manière naturelle (viande, légumes, fruits le tout cru et  céréales). Parce que le chien est un carnassier, parce que je fais attention à ce que je mange (donc idem pour mes "crevettes") et en plus cela me coute moins cher que des croquettes de qualité. J'ai découvert l'alimentation naturelle (BARF et raw feeding) sur le site http://www.b-a-r-f.com/ ( je vous le conseille) et Daniel à fini de me convaincre. De plus il semblerait que les chiens nourris au naturel il y a  peu ou pas de problèmes de dysplasie, de plus ils vont rarement chez le véto et vivent plus vieux avec plus d'énergie.

Les études sur les "bienfaits" des croquettes sont faites par les fabricants de croquette et les vétos se font des gros sous avec les croquettes (ventes + avantages offert par le fabricant)
Les croquettes permettent aux agro-alimentaires de vendre des produits qu'ils auraient du jeter.
Dans le monde, Nestlé (Proplan, purina, Friskies, Alpo, royal canin,...) est le numéro deux des aliments pour animaux familiers derrière l'américain Mars, après l'acquisition d'Alpo en 1994 et de Spillers en 1998.

Par rapport au barf je rajoute des céréales car cela a toujours fait parti de la nourriture traditionnelle des chiens de troupeaux.

Pour le choix d'un chiot je pense que Selim pourra  conseiller de bons éleveurs. Pour choisir un chiot personnellement je préfère que ce soit le chiot qui me choisisse. Je m'explique : quand on va voir un portée , les chiot arrivent et font les fous pendant une dizaines de minutes, se calment et retournent à leurs occupations. Et là il y en a un soit qui reste soit qui revient...ou pas. S'il y en a un, il suffit de communiquer avec lui avec son cœur pour savoir si c'est le "bon".

Amicalement

Serge

Dernière modification par serge (15-03-2010 13:00:59)

krystelle

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Re : Message de bienvenue

bonjour tout le monde !
je viens de m'inscrire et je peux dire que tout ce que j'ai lu jusqu'à maintenent a été trés enrichissant pour moi !
Passionnée par les chiens depuis que je suis toute petite, j'ai été captivée par le 'berger d'anatolie' je veux dire kangal depuis 3 ans où nous avons decidé d'en prendre un pour ses compétences de gardien et de chien de famille.

quand nous avons eu notre chienne elle avait 2 mois et en ce temps là le lof ne m'interressait pas
apparament ses parents étaient lof
croyez vous qu'a 3 ans on peut encore faire LOF un chien ?
nous n'avons aucun papier

merci de vos réponses

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous

Bienvenue Krystelle

Si les éleveurs ont fait la déclaration de naissance, vous devriez pouvoir présenter votre chien à un examen de confirmation ( il y a un âge minimum pas maximum), sinon, si le livre ( lof) est encore "ouvert" pour la race, ( on peut encore présenter des chiens, aux parents sans pedigrees, à titre initial ) vous pourrez le présenter à titre initial.

Votre chienne rayonne l'assurance et la sérénité.

Amicalement
Serge

krystelle

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Re : Message de bienvenue

je voudrais prendre un chiot cette année, j'ai remarquai un nouvelle eleveur LA CLEF DU D ESTAING
quelqu'un connais ou a na deja entendu parlé ??
merci de vos réponses

Bonsoir Krystelle,
Bienvenue parmi nous.
Je tiens à vous informer que, pour des raisons que tout le monde comprendra, nos amis répondront à votre question directement à votre adresse électronique sans passer par le "domaine public" de notre forum. Je vous remercie de votre compréhension.
Selim

selim

Modérateur

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Re : Message de bienvenue

Bonjour tout le monde.

En fait, Krystelle a soulevé une question sensible. Il n'est certes pas envisageable, encore moins équitable, de dire du bien ou du mal des éleveurs sur ce plateau. Cela mènerait tôt ou tard à la dérive commerciale qui, inévitablement, apporterait son lot de publicités ou de critiques pas toujours justifiées que personne parmi nous ne souhaite lire sur notre forum. Maintenant, je peux vous confirmer que notre plateforme a une notoriété certaine auprès des cynophiles qui voient les choses bien au delà des limites de la cynophilie officiel. Je reçois très souvent des messages de félicitations et d'encouragements qui m'incitent parfois à revoir notre sacrosainte neutralité. Je m'explique.

N'avons nous pas l'obligation morale de dénoncer, poliment mais fermement, les éleveurs professionnels ou occasionnels qui traitent leurs chiens comme une marchandise à vendre.

N'avons nous pas le devoir d'apporter à la connaissance du grand public la superficie réservée à chaque chien derrière les barreaux ?

N'avons nous pas à dire à tout le monde le temps que ces chiens passent chaque jours, au détriment de leur santé physique et mental, dans ces camps de concentration ?

Une telle action, peut-elle inciter les mauvais éleveurs à changer le fusil d'épaule pour ne pas disparaitre puisqu'ils n'auront plus beaucoup de clients ?

Dans un premier temps je lance le débat. Faire quelque chose oui, mais quoi et comment, sans tomber dans l'illégalité et dans l'injustice ?

Qu'en pensez vous ?

Selim

julien

Membre

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous

Je suis d'accord avec Selim, cependant il faut vraiment faire attention à ce que les observations restent constructives, et toujours garder une grande impartialité. J'ai parcouru de nombreux mois des forums dédiés à des races de chiens qui m'intéressaient et j'ai été surpris par le parti pris pour ou contre certains élevages. Je ne sais pas si c'est bien ou pas pour un futur acquéreur, mais ce qui est certain c'est que pour des gens comme moi à la recherche d'infos "pertinentes" cela à complétement dé-crédibilisé le milieu canin classique.

Pour moi, ce qui fait l'attrait de ce forum c'est justement l'ouverture d'esprit qui règne et la recherche de la compréhension des comportements de nos types de chiens (dits primitifs) plutôt que la défense d'un pseudo standard qui uniformise les animaux (au détriment de leur santé) et rend un peu "fou" les proprio et éleveurs. Ce n'est que mon avis personnel. Ma présence sur ce forum bien que très discrète et surtout motivée par le plaisir à lire, à apprendre et communiquer avec des gens mettent plus en valeurs l'équilibre de la relation qu'ils ont avec leurs chien plutôt que leur qualités morphologiques. Que ce soient les propriétaire de Karabash, d'asie centrale, de dogue du tibet ou autres races dites primitives, personnes n'a mis en avant les "références" des standards de ces chiens. Le dénominateur commun de leur caractère étant plutôt le sujet des discussions. Je remercie au passage les modérateurs de nous permettre de nous exprimer sur nos chiens (j'ai une chienne asie centrale) alors que le forum est à la base dédié au Karabash.

Si je me suis permis de vous faire part de ces observations personnelles c'est que j'espère que ce forum gardera la qualité d'informations et d'échanges actuels.

Pour revenir aux questions de Selim, je pense que nous devons peut être exposer les conditions idéales d'élevage en générale. Après chacun doit se faire sa propre idée, garder son libre arbitre. Nous pouvons discuter d'un éleveur, en bien ou en mal mais en MP. Le forum n'a pas vocation à faire de la pub, car en parler c'est déjà en faire de la pub.

Les gens qui parcourent ce forum et y participent sont certainement suffisamment avertis et sensible à la cause canine pour se faire une idée objective sur de bonnes conditions d'élevage. En revanche, il est difficile de lutter contre l'effet de mode. De nombreuses personnes achètent des chiens pour se faire une identité sociale. Pour cela ils sont prêt à les acheter n'importe où et surtout à n'importe quel prix, car ce qui les intéressent ce n'est pas a relation avec leur chien c'est l'image qu'ils vont leur donner. Et dans ce cas la les conditions d'élevage leur importe peu. Quand l'acquisition d'un chien, caniche ou karabash fait l'objet d'un achat compulsif ou d'un "caprice", toutes les recommandations et les bonnes intentions ne serviront à rien (je suis peut etre pessimiste...).

Donc pour moi, si quelqu'un veut des infos sur un éleveur, il peut exprimer sa demande sur le forum mais si quelqu'un veut lui répondre (en bien ou en mal) il pourrait le faire en MP et cela n'engagerait que lui.

Je souhaite juste que ce forum conserve son aspect critique et constructif sur les comportements de ces chiens et la relation que nous pouvons avoir avec eux, plutôt que de promouvoir indirectement le coté mercantile, chose qui comme nous avons pu l'observer n'est pas toujours en faveur d'une "race" de chien. (cf le problème soulevé par la dénomination de "berger d'anatolie" et la course à la "taille" pour ces chiens.)

Je pense que le plus grand service que nous pouvons rendre à ces types de chiens serait de ne pas trop les exposer médiatiquement afin que leur "distribution" reste confidentielle. Mon point de vue est certainement très égoïste, mais quand l'attrait de l'argent et de la mode s'empare d'une race cela c'est souvent fait aux détriments de ses qualités originelles. Je ne citerai pas d'exemple mais trop de races de chiens ont évoluées de façons à plaire et à répondre  aux attentes de la majorité des futurs propriétaire de chien.

Lorsque je croise des gens avec ma chienne en balade, de nombreuses personnes m'interpellent pour en parler. J'en suis ravie car j'aime à partager des discussion à son sujet. Mais suivant avec qui j'en parle, je reconnais que parfois je ne prends pas le temps d'expliquer les subtilités de son caractères ni le nom de sa race. "Ah monsieur, c'est un croisé berger que j'ai récupère dans une ferme". Et oui je l'avoue, je ne veux parfois pas perdre mon temps avec des gens plus intéressés par la taille ou l'esthétique de Maya et qui pourrait peut être un jour en acquérir un pour de mauvaises raisons. J'ai vu des bergers d'anatolie énormes (limite mastiff) vivre sur un balcon en appartement.... Je ne veux pas cautionner cela.

Je me suis peut être un "peu" écarté du sujet....désolé.

Julien

Dernière modification par julien (31-03-2010 08:40:44)

daniel

Modérateur

Inscription : 24-01-2007

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tout le monde, et bienvenue à Krystelle.

Je voulais répondre à Selim, mais Julien est intervenu entre temps et a parfaitement écrit tout ce qu'il y avait à dire, encore mieux, peut-être, que je l'aurais fait.
Oui, parfaitement, moi aussi je pense que moins on montrera nos races, moins on en parlera, moins elles feront la une des revues, mieux elles seront préservées. La confidentialité est le meilleur rempart contre toutes sortes de dérives possibles depuis l'effet mode jusqu'à la catégorisation en passant par la dénaturation. Bien entendu je ne parle pas d'ouvrages de qualité ou de quelques sites consacrés aux chiens primitifs qui en analysent et décortiquent tous les aspects de façon approfondie, mais d'une certaine démocratisation notamment dans les revues "grand public". On peut peut-être employer le mot "égoïste" (moi je dirais plutôt "élitiste") , mais selon moi au sens noble de ces termes qui ici n'ont aucune connotation péjorative.
Moi aussi je suis parfois tenté de répondre aux passants qui m'arrêtent que ce sont des croisés montagne des Pyrénées avec je ne sais quoi, plutôt que de me lancer dans de longues explications, à quoi bon ? en tout cas j'insiste à chaque fois lourdement sur les aspects négatifs liés à la race (insoumission, caractère rebelle et peu compatible avec un rôle de chien de compagnie habituel), en en rajoutant bien sûr afin de dissuader toute envie

Pour répondre plus directement à Selim, je pense qu'il vaut tout de même mieux éviter de citer des noms de personnes ou d'affixes, notre rôle étant plutôt d'être neutre. D'autre part, si on en parle en mal cela pourrait peut-être nous valoir des ennuis. Cela pose un peu la question de savoir ce que l'on peut dire ou non sur un forum et jusqu'où on peut aller. Si par exemple nous savions que dans un élevage les conditions étaient particulièrement excécrables, aurions nous le droit (même si moralement nous nous en sentions le devoir) de le dénoncer ?

Pour finir, j'aurais une question pour Selim. Tu as écrit que tu as reçu souvent des messages d'encouragement et de félicitations pour notre forum, ce qui me semble très bien. Mais as tu aussi au contraire déjà reçu des messages nous critiquant, de la part de gens qui auraient été en désaccord ou choqués par tout ce qui a été dit ici ?

A bientôt.

Daniel.

Orhan YILMAZ

Modérateur

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Messages : 24

Site Web

Re : Message de bienvenue

Salut. je suıs Heınz Cadera. realısateur pour 30 Mıllıons d'amıs et je vaıs faıre un fılm sur les Karabash (Kangal) Chıens. Grace a Orhan Yılmaz et Selım Derbent. j'aı eu la chance de vısıter la vılle Kangal pour faıre la preparatıon pour ce fılm. J'aı vue beaucoup des Karabash la bas et j'etaıt tres ımpressıone par ces chıens magnıfıques!
Mercı beaucoup Orhan et Selım pour votre aıde de realıser ce fılm.
Heınz

---

Plus tu connais l'homme, plus tu aimes le chien !...
More know human, more love dogs !...
İnsanları tanıdıkça, köpekleri daha çok seviyorum!...

selim

Modérateur

Inscription : 30-09-2006

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Re : Message de bienvenue

Bonsoir tout le monde.

Oui, je crois que quelques précisions s'imposent. Il y a quelques semaines, une responsable de l'émission "30 millions d'amis" sur France 3 m'a contacté pour me faire part de leur projet de préparer une émission consacrée aux animaux en Turquie. Le Karabash en faisait naturellement partie ainsi que le chien de rue, le chat de Van, l'âne, le pigeon, le poisson utilisé pour guérir le psoriasis (une des photos ci-dessus) etc. Mon interlocutrice m'a demandé quelques conseils pour mener à bien ce projet. Je savais dès le départ qu'ils avaient besoin d'un guide à la fois volontaire, disponible et aussi connaisseur pour que la qualité du programme s'en ressente. Eh bien, je n'ai pas cherché longtemps ce guide puisque Orhan, lorsque je lui en ai parlé, n'a pas hésité une seconde à souligner qu'il était prêt à accompagner l'équipe de France 3. Voilà pour l'histoire. Nous allons donc voir cette émission un jour. J'espère que nous aurons la possibilité de savoir d'avance la date.

Bonsoir Heinz, c'est sympa de ta part de me remercier. Je n'ai fait qu'une chose, c'est d'en parler à Orhan et tu connais la suite...

La seule chose que j'ose demander à toi et à ton équipe, c'est de dire sans équivoque dans votre émission, que ces chiens ne sont pas des braves gentils toutous de Monsieur tout le monde.
Bonne continuation, apportez nous de belles images.

Selim

PS: 1) Le débat que j'ai lancé plus haut reste toujours d'actualité !!!
      2) Les photos ci-dessus (chiens et poissons) sont prises dans un village près d'Ulas dans le département de Sivas. (Orhan m'a fait remarquer que ma première version était erronée).

serge

Membre

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous,

Vaste débat Selim.

Est-il juste de ne pas dénoncer des pratiques et des conditions de vie ne respectant pas le bien-être des animaux ?
Je ne le crois pas et dans certains cas cela relève de la loi pas de ce forum.
Mais que faire lorsque nos critères sont plus "pointus" que le strict minimum légal ?
Est-il juste de ne pas partager ce que nous savons ?
Plutôt que de "dénoncer" les "mauvais" éleveurs, ne serait-il pas plus judicieux de promouvoir les "bons", et dans ce cas sur quels critères et comment rester neutre ?
Et surtout est ce la vocation de ce forum ?

Je reste persuadé que si l on veut acquérir un chien, il est impératif de ce déplacer chez l'éleveur et de se faire sa propre opinion.

Serge

julien

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Re : Message de bienvenue

petite anecdote - nos chiens aiment se promener et "agrandir" leur territoire ....

le we dernier je bossais chez moi (toujours en chantier...) et Maya flanait au soleil.
Vers 10.00 j'ai eu le sentiment de qqchose de bizarre...je sors et lus de Maya. Je l'appelle, rien, et je n'entendais plus clochette tres pratique lol)
Je pars donc en 4x4 à sa recherche.  Je la retrouve dans la cambrousse à 500m de la maison. Je m'approche à 50m et je l'appelle. Elle me regarde, remue la queue et d'un coup elle pars à mach 2 (elle court comme une gazelle) en direction opposée. Je l'appelle mais peine perdue elle disparait dans la campagne. Un leger sentiment de frustration, de colere et d'inquietude monte en moi. Je reprends le 4x4 et je la cherche pendant une heure, sans succés. Je rentre donc et je reprends mon chantier tout en étant assez inquiet. A 13.00 pas de Maya. Je range et je repars à sa recherche. Vers 13.00 le maire de ma commune m'appelle ( il connait Maya) pour me dire qu'elle étant chez des personnes qui venait de l'appeler car un grand chien marron etait dans leur jardin et qu'ils avaient un peu peur. Je file donc chez ce couple de personnes agées ( 4 kms de chez moi) et je retrouve maya assise pres de leur voiture. Soulagé mais un peu en colere (mais surtout soulagé lol) je m'approche d'elle sans lui dire quoi que ce soit, je l'attrappe par son collier (elle avait bien compris que je n'etais pas content) je la fais monter dans la benne du pick up, je l'attache, tout ca sans un mot. Je l'ai ignoré. Apres je suis alle voir les gens pour m'excuser et leur expliquer que j'etais tres content de l'avoir retrouve. Ils ont du se dire que j'etais fou car je n'avais montre aucune satisfaction de l'avoir retrouvé jusque la.
Je rentre sur mon chantier pour continuer mes travaux, je lache Maya et je la mets dans un coin de la maison sur son tapis. Elle n'a plus bougé de l'apres midi. Je ne l'ai calculé que vers 17.00 et elle etait plutot contente que je fasse à nouveau attention à elle.
Depuis ce we, j'ai l'impression que nos liens se sont renforcés. Lorsqu'on ballade elle s'eloigne beaucoup moins loin et surtout elle garde toujours un oeil sur moi, et des que je l'appelle elle revient au triple galop pour se jeter contre mes jambes. Jusqu'a present j'ai eu des chiens biens eduqués et tres obeissant. Mais avec Maya j'ai l'impression que la relation est vraiment differente. J'ai du mettre de coté la plupart de mes "connaissances" en education canine. Les nombreux conseils glanés sur le forum, les echanges avec des eleveurs et autres lectures m'ont permis d'adapter mon approche. Je ne sais pas si je peux generaliser mes observations à l'ensemble des chiens de ce type, mais je les trouve tres sensibles à nos attitudes, notre facon de communiquer avec eux. Je suis obligé (c'est un reel plaisir de le faire) de toujours reflechir à la facon d'aborder les choses avec elle, et lorsque je me trompe elle me le rappelle tres vite. Elle a maintenant 10 mois, elle est beaucoup plus sure d'elle, et elle "s'appuie" beaucoup plus sur moi. Nous avons franchi un palier, comme si elle me faisait plus confiance. C'est la premiere fois que je ressens cette complicité dans le regard d'un chien et c'est tres touchant. J'ai toujours eu des rapports tres proches avec mes chiens mais c'est la premiere fois que je remarque cette etincelle dans les yeux d'un chien. Mes autres chiens etaient tres heureux de me voir, d'etre en ma compagnie mais la c'est different. En revanche elle reste tres en retrait vis a vis des personnes quelle ne connait pas. Avec ma femme, mes neveux et nieces (3 ans et 1 un) elle est d'un calme et d'une douceur olympienne. Lorsqu'on joue ensemble, c'est une fusée. C'est surprennant de voir un chien de cette taille se mouvoir avec une telle velocité et tout en souplesse.
Lorsque je relie les pages du forum, je retrouve en elle toutes les observations présentées par les différents intervenants et je remercie toutes les personnes qui ont pris le temps d'expliquer les grands principes à respecter pour comprendre le caracteres de ces chiens, cela m'a certainement evite de faire de belles boulettes (meme si j'en fais encore) mais je dois aussi avouer que je me suis lancé dans cette aventure aussi un peu à cause de vous lol car j'etais curieux de vivre une telle experience. En "travaillant" avec elle, j'en apprends sur moi presque tous les jours ! C'est vraiment interessant de voir son evolution et son mode de fonctionnement et je confirme tout ce qui decris leur caractere parmis les 88 précédentes pages.

A bientot

Julien

Dernière modification par julien (22-04-2010 23:10:11)

selim

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Re : Message de bienvenue

Bonjour tout le monde.

Je dois d'emblée préciser que je suis totalement d'accord avec vous Julien, Daniel , Serge. A la lumière de ce que vous avez écrit voilà ce que je pense.

Dénoncer les mauvais joueurs qui industrialisent l'élevage de chiens depuis déjà fort longtemps est légitime. La question est de savoir comment s'y prendre avec ce terrain miné sur lequel le dérapage incontrôlé (ou contrôlé ?) est d'une extrême facilité. Même si, j'en suis certain, aucun d'entre nous ne tombera dans ce piège, nous pouvons néanmoins essayer d'aborder le problème d'une autre manière. Déjà les connotations de "dénoncer" me déplaisent énormément, c'est aussi ce que vous avez écrit "entre les lignes". On ne dénonce donc personne.

Il ne faut pas non plus annoncer ici sur ce forum les bons éleveurs, cela peut être perçu comme une publicité déguisée. Il n'y a effectivement aucune raison pour que nous mettions en cause nous même notre crédibilité, notre impartialité à l'égard du monde cynophile. Avant d'oublier, je t'informe Daniel que jusqu'à présent, je n'ai même pas reçu un seul message exprimant un désaccord avec tout ce qui a été dit sur ce forum. Je profite de l'occasion que tu m'a donné pour dire à tous les cynophiles que ce forum est libre d'accès, tout le monde peut participer aux débats et s'exprimer sans condition aucune.

Oui, on se posait cette question : Comment s'y prendre alors pour inciter certains éleveurs à "revoir leurs copies" faute de quoi ils risqueraient de perdre des clients.

Je pense que nous pouvons lancer un débat intitulé :

"Dans quel milieu un chiot s'épanouit pleinement pour devenir, une fois adulte, un chien sans histoire, pour vivre simplement et sainement sa vie de chien (sans jeu de mot) toute sa vie ?"

Ce milieu "idéal" n'est certes pas le même pour un chien de compagnie en Europe que pour un autre destiné à protéger le troupeau. Il faut donc en tenir compte.

Je te donne une nouvelle Julien. Maya continuera à "fuguer". En fait, dans sa tête elle ne fugue pas. Elle a besoin de connaître son environnement pour mieux assurer son travail de protection. Seul bémol, notre société et les chiens sans laisse ou sans contrôle ne font pas bon ménage. Ce que je crains le plus c'est l'accident de circulation qui peut avoir des conséquences graves. Tu es peut-être plus à la campagne que moi. J'étais très inquiet lors de la dernière "fugue" de Bozay. Elle a disparu vers 13h pour ne rentrer que vers minuit. Moi aussi je me comporte comme toi, je ne dis rien, je l'ignore mais elle sait très bien que ma colère est à la hauteur de mon "indifférence forcée". En même temps je regrette de ne pas pouvoir maîtriser mes sentiments parce que dans sa tête elle n'a rien fait de mal. Elle n'a fait que son devoir.

J'avoue que cette fois-ci, j'étais un peu surpris. 3 mois avant cette fugue, j'avais démonté le portail du jardin, je croyais naïvement lui avoir appris à ne pas franchir le seuil du portail. J'avais peut-être trop vite voulu ignorer que l'appel du large demeure irrésistible et que c'est grâce à cet instinct qu'elle est apte au travail.

Je me console en me disant, "Finalement, j'ai réussi pendant 3 mois".

Portez vous bien.
Selim

Laure

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Re : Message de bienvenue

Bonjour a tous

Anciennement karaba je reviens vers vous sous Laure (c'est plus facile).

Laure

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Re : Message de bienvenue

Bonjour Véronique,

il y a effectivement un karabash (la chienne de Selim de couleur boz) et deux dogues du tibet (les chiens à Daniel), par contre pas de patou (lequel vous à fait penser à un patou?). Il y a deux Rafeiro de l'Alentejo. Mes chiens sont deux jeunes bergers d'asie centrale.

Ceci pour monter qu'à par les doo kii (dogues du tibet) qui ont une morphologie différentes ( forme de la tête, des oreilles,...) c'est chiens se ressemblent énormément et qu'il n'est pas facile de les différentier.

Amicalement

Serge

Super les photos des bergers d'asie centrale. Je trouve ces chiens très intéressants comme le Kangal et le Gado Transmontano

daniel

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Re : Message de bienvenue

Bonjour Laure, ainsi qu'à tous les autres.

Dans les derniers messages, la ressemblance physique entre les chiens portugais (gado transmontano, rafeiro) et ceux désignés sous le terme générique de bergers d'Asie Centrale (koochee, alabaï, etc...) a encore été soulignée.
Il est, au risque de se répéter, encore une fois surprenant que deux populations canines si éloignées géographiquement puissent montrer une telle similitude dans leur apparence extérieure. Comment l'expliquer ? une parenté directe ou une simple convergence dans leurs évolutions respectives, orientées en cela par une même fonction ? comment expliquer que les chiens de protection de troupeaux vivant en Asie et en Europe sur le trajet des migrations nomades ressemblent moins aux Asie Centrale que les chiens portugais situés au "terminus" du voyage (si l'on excepte l'aïdi) ?
Une étude génétique pourrait elle apporter des éléments de réponses ?

Voilà beaucoup de questions. Qu'en pensez vous ?

A bientôt.

Daniel.

Laure

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Re : Message de bienvenue

Je pensais qu'une étude génétique avait déjà été lancée a moins que j'ai de fausses informations.
Un livre concernant les karabashs a été traduit de français a portugais (entre portugais qui pour certains parlent très bien le français)et ces memes personnes pour certaines éleveurs de Gado avaient déjà imaginé des origines semblables,et ce livre les a encouragé dans cette voix.

Laure

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Re : Message de bienvenue

Mes Gados adorent dominer:se percher sur une niche,une planche,une butte de terre.Mon male qui a 11 mois est très athlétique,haut car il doit dépasse les 80cm mais fin ,il arrive a sauter sur ses 4 pattes mon portail de près de 2 mètres,très pot de colle avec nous,surtout moi(je suis tout le temps avec eux),protecteurs parfois un peu trop(surtout le male vu son age...)Laisse plus facilement entrer les personnes que les autres chiens(le gardien contre le loup est toujours présent(tous les parents des mes chiens travaillent avec le troupeaux et le berger contre le loup)....y a t-il déjà des points que vous retrouvez chez le Karabash ?

julien

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Re : Message de bienvenue

Bonjour Laure

j'ai visité votre site et vos chien sont tres beaux.
Je n'y connais pas grand chose mais il y a deja une difference physique avec les bergers d'asies centrales (du moins la mienne car je n'en connais pas beaucoup) c'est la présence d'ergots voir de doubles ergots aux pattes arrieres de vos chiens.
Sinon c'est certain qu'il y a certaines ressemblances. Pour le Karabash je ne sais pas.

Julien

selim

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Re : Message de bienvenue

Bonjour tout le monde,

Salut Laure, peux tu porter à notre connaissance le titre et son auteur du livre en français sur le Karabash traduit au portugais ? Je pense que tous les ouvrages sur ces chiens intéressent ceux qui écrivent sur notre forum et, beaucoup plus nombreux, ceux qui lisent notre forum.

Vous vous rappelez certainement tous qu'il y a environ 2 ans, pour une étude génétique qu'Orhan envisageait d'entreprendre, j'avais demandé à tous les amis de m'aider à réunir une quantité respectable d'échantillons de poils appartenant à différentes races (types) de chiens issus de la protection de troupeaux. Grâce à vous, j'ai pu collecté des échantillons que je garde toujours dans des enveloppes étiquetées.

J'ai longuement discuté aujourd'hui même avec Orhan pour savoir où il en était avec ce projet. A la lumière de ses précisions, voilà ce que je peux vous dire à l'heure actuelle.

1) La recherche génétique coûte cher. Une entreprise privée ne se lancerait pas dans une telle recherche si elle n'est pas certaine de bénéficier des retombées commerciales. Or, la retombée commerciale d'une telle recherche peut probablement être qualifiée d'inexistante.

2) Reste la recherche universitaire. Bien que dans une moindre mesure, les universités aussi, et de plus en plus, suivent le modèle du secteur privé et recherchent au moins un bilan commercial en équilibre. Elle n'ont plus les moyens de financer la recherche "inutile" qui ne rapporte "rien".

Orhan pense que le meilleur moyen d'entreprendre cette recherche est de faire partie du corps enseignant dans une université suffisamment structurée pour commencer et surtout pour conclure une telle recherche. Sa première tentative pour obtenir un poste dans une université s'est soldée par un échec. Il s'est donné une nouvelle (une dernière) chance et il en saura bien plus sur sa nouvelle démarche d'ici Septembre, c'est-à-dire, avant la prochaine année universitaire. Il propose à ses interlocuteurs plusieurs projets qui s'autofinancent pour lesquels l'université ne débourserait rien ou presque rien pour leur réalisations. La recherche génétique n'est qu'une partie de l'ensemble de ses projets qui consiste à lancer un réseau de fermes pour assurer la préservation de toutes les races domestiques de la Turquie. Ceci ne se limite pas qu'aux chiens bien entendu. Aujourd'hui, beaucoup de variété de moutons, de chevaux et bien d'autres races d'animaux domestiques particulièrement bien adaptées à leur environnements sont en réel danger d'extinction.

L'issu du projet de cette recherche génétique que nous souhaiterions tous voir concrétiser, seul moyen qui permettrait de déterminer l'origine des chiens de protection de troupeaux, est pour l'instant incertain. Je vous tiendrai au courant de la suite au début de l'automne. Me rappeler SVP si je mange la consigne.

Je viens de lire le message de Julien. Je lui répondrai ultérieurement. Les connaisseurs de l'Asie Centrale (ou même du Karabash) peuvent partager avec nous ce qu'ils savent.

Portez vous bien
Selim