FORUM DU KARABASH

Je donne un peu moins de 100 g par chien (poids sec, évidemment avec l'eau de cuisson ça gonfle), cela me semble suffisant.

Est ce que pour l'orge une cuisson à 20 minutes dans l'eau bouillante comme le riz peut convenir ?
l'orge germée se vend aussi ?

A bientôt.

Bonjour.

1 kg à 1,2 kg de viande par jour ça me paraît beaucoup (trop ?), moi pour un dogue du Tibet adulte je donne entre 300 et 350 grammes de viande crue/jour, ce qui suffit largement.

Pour l'orge je serais intéressé pour essayer. où est ce qu'on peut en acheter ? est ce qu'on la fait cuire comme du riz ? et combien de temps ?

Bon Noël à tous.

Salut Bernard.

Le type de Rudok ne m'est pas inconnu.
Est ce qu'il est rescapé d'un élevage savoyard ?

Merci à toi Michael.
Profite bien de chaque instant passé avec ton karabash, ils sont tous très précieux. Je te souhaite aussi une longue vie avec lui.

Bonjour Ugur, bienvenue sur le forum.

Bonjour à tous,  et bienvenue aux nouveaux membres.

J'ai eu quelques difficultés pour m'identifier et revenir sur le forum, c'est maintenant chose faite.
J'ai parcouru les nouveaux messages que je compte relire plus attentivement. Je vois que les chiens de Serge sont magnifiques et se portent à merveille. Superbe photos.

Je viens de voir cette demande de l'eleveur des Pyrénées-Atlantiques, c'est intéressant et ce serait bien qu'il vienne s'inscrire sur le forum afin de nous faire partager son expérience.
En ce qui me concerne, je possède 2 dogues du Tibet dont le plus âgé fêtera son 14 ème anniversaire dans une semaine (le temps passe vite). Je ne sais pas, entre le dogue de Tibet, le karabash, le berger d'Asie centrale ou d'autres, quel serait le meilleur candidat pour une fonction de chien de troupeaux dans les Pyrénées. Le dogue du Tibet , au moins dans sa forme originale, a un fort caractère et je ne suis pas certains que cela se passe très bien avec les randonneurs. Personnellement, connaissant les miens, si je devais randonner dans une zone pastorale protégée par un ou des dogues du Tibet, je prendrais soin d'effectuer un léger détour . Ce n'est que mon avis, mais peut-être se comportent ils différement en mileu ouvert qu'en terrain clôturé. Cependant des dogues du Tibet issus de l'élevage des Mille Vallées sont utilisés avec succès par une éleveuse de brebis du Mercantour, je vais essayer de retrouver la page internet. J'ai connu aussi un eleveur de l'Aveyron qui avait des karabash pour proteger ses brebis et en était très content.
En tout cas, si cet éleveur désire voir mes chien, c'est avec plaisir.

Je vous dis à à bientôt à tous.

Daniel.

Bonjour à tous.

Papyrus, je regrette aussi la perte de votre chienne Assal. J'espère aussi que quand vous vous sentirez prête vous trouverez non pas un "remplaçant" mais un autre compagnon qui assurera la continuité. Si vous êtes en Gironde peut-être à ce moment là pourrions nous nous voir, moi je suis dans les Pyrénées Atlantiques, alors pourquoi pas ?

Selim, c'est un magnifique reportage photo, très parlant. Je suis très étonné qu'au Portugal on puisse trouver des "copies conformes" non seulement des bergers d'asie Centrales, mais aussi des karabash, akbash et kars. Je suis content d'avoir eu la bonne intuition, pour une fois que cela m'arrive mais je ne pensais pas que les similitudes allaient encore au delà. Tout ceci nous conduit à poser beaucoup de questions. Pourquoi au Portugal et apparemment pas ailleurs dans le grand espace qui le sépare de l'Asie Centrale (du moins à ma connaissance) ? La similitude du monde pastoral et des traditions portugaises avec ceux du monde turc peut-elle et suffit-elle à expliquer une sorte de "convergence évolutive" comme le diraient les biologistes ? y aurait-il eu dans le passé des liens particuliers entre le Portugal et les pays turcs (au sens large) qui auraient permi des échanges de chiens ? Il est aussi curieux que dans un petit pays ( en superficie je veux dire, il n'est finalement pas si étendu) il y ait un tel éventail de type de chiens de protection, ce qui est par contre compréhensible en ce qui concerne les grandes étendues d'Asie Centrale.

Je n'aurais jamais pu imaginer que le chien de la dernière photo puisse être portugais.

A bientôt.

Daniel.

Bonjour à tout le monde, et bienvenue à Krystelle.

Je voulais répondre à Selim, mais Julien est intervenu entre temps et a parfaitement écrit tout ce qu'il y avait à dire, encore mieux, peut-être, que je l'aurais fait.
Oui, parfaitement, moi aussi je pense que moins on montrera nos races, moins on en parlera, moins elles feront la une des revues, mieux elles seront préservées. La confidentialité est le meilleur rempart contre toutes sortes de dérives possibles depuis l'effet mode jusqu'à la catégorisation en passant par la dénaturation. Bien entendu je ne parle pas d'ouvrages de qualité ou de quelques sites consacrés aux chiens primitifs qui en analysent et décortiquent tous les aspects de façon approfondie, mais d'une certaine démocratisation notamment dans les revues "grand public". On peut peut-être employer le mot "égoïste" (moi je dirais plutôt "élitiste") , mais selon moi au sens noble de ces termes qui ici n'ont aucune connotation péjorative.
Moi aussi je suis parfois tenté de répondre aux passants qui m'arrêtent que ce sont des croisés montagne des Pyrénées avec je ne sais quoi, plutôt que de me lancer dans de longues explications, à quoi bon ? en tout cas j'insiste à chaque fois lourdement sur les aspects négatifs liés à la race (insoumission, caractère rebelle et peu compatible avec un rôle de chien de compagnie habituel), en en rajoutant bien sûr afin de dissuader toute envie

Pour répondre plus directement à Selim, je pense qu'il vaut tout de même mieux éviter de citer des noms de personnes ou d'affixes, notre rôle étant plutôt d'être neutre. D'autre part, si on en parle en mal cela pourrait peut-être nous valoir des ennuis. Cela pose un peu la question de savoir ce que l'on peut dire ou non sur un forum et jusqu'où on peut aller. Si par exemple nous savions que dans un élevage les conditions étaient particulièrement excécrables, aurions nous le droit (même si moralement nous nous en sentions le devoir) de le dénoncer ?

Pour finir, j'aurais une question pour Selim. Tu as écrit que tu as reçu souvent des messages d'encouragement et de félicitations pour notre forum, ce qui me semble très bien. Mais as tu aussi au contraire déjà reçu des messages nous critiquant, de la part de gens qui auraient été en désaccord ou choqués par tout ce qui a été dit ici ?

A bientôt.

Daniel.

Salut Serge.

Oui, pourquoi pas. J'habite à 30 km de Pau, pas loin de la limite des Landes. Peut-être pourrions nous nous voir.

A bientôt.

Daniel.

Bonjour à tous.

Bienvenue à Béré sur le forum.
Je dois vous féliciter pour prendre ainsi le temps de vous renseigner, vous documenter, de peser le pour et le contre avant de vous engager pour une bonne douzaine d'années avec un chien quel qu'il soit. Si tout le monde était comme vous, il n'y aurait presque plus de chiens croupissant dans les refuges SPA.
Comme Selim, je pense que c'est une fonction un peu inattendue et atypique pour un karabash, peut-être pas idéale pour lui. Ce qui m'embête est aussi qu'il devrait rester dans un espace confiné. Est ce que ce serait durant toute la journée ou disposerait il d'une sortie donnant sur un jardin spacieux ? ce point est à prendre en compte aussi.
D'un autre côté, il serait peut-être dommage de renoncer à vivre avec un karabash si sa pesronnalité si particulière vous attire. En visitant plusieurs expositions dont une nationale d'élevage, je me suis rendu compte que certaines lignées dans certains élevages étaient plus douces que d'autres, donc plus adaptées peut-être à votre cas. Pourquoi ne pas contacter un de ces élevages et lui expliquer votre situation ?
Non loin de l'endroit où j'habitais avant , un couple de karabash gardait l'enclos d'un concessionnaire de voitures d'occasion, je me suis arrêté un dimanche pour les regarder ainsi que d'autres personnes (des turcs) qui s'étaient arrêtés aussi. Ceux-cis connaissaient le propriétaire et ils m'ont dit que les chiens étaient aussi souvent présents en semaine, qu'il n'y avait aucun problème avec la clientèle car un gros effort de socialisation a été fait dès le début.
Pour vous, je me demande si d'une part en portant votre choix sur un chiot de lignée au tempérament doux, et d'autre part en soignant particulièrement  la socialisation, pourquoi pas ?
Maintenant, il faut voir aussi que dans un café vous pouvez accueillir certaines personnes qui ont peur des chiens. Les chiens le sentent bien et risquent de s'approcher encore plus de ces personnes, qui vont avoir encore plus peur... Attention à ne pas faire fuir la clientèle. Mais ceci peut être valable aussi pour le berger allemand ou le beauceron.
Il est difficile de vous conseiller dans un sens ou dans l'autre. Nous ne pouvons que vous apporter des idées qui devraient vous aider à réflechir.

Un autre thème de discussion est lancé par Serge: est il opportun de fréquenter un club d'éducation canine lorsque l'on est propriétaire d'un karabash, d'un dogue du Tibet, d' un Asie Centrale ou de tout autre chien dont la raison d'être est justement l'autonomie absolue et la capacité de prendre lui même des décisions. Est ce qu'un nomade ou un moine bouddhiste leur ont dit une seule fois "assis" ou "couché" depuis des siècles ?

A bientôt.

Daniel.

Bonjour Xulu et bienvenue sur le forum.
Bonjour à tous les autres aussi.

Justement, en parlant de vieux dogue du Tibet, mon mâle viens de fêter son 12 ème anniversaire hier. Il entre donc joyeusement dans sa 13ème année, avec toutefois quelques petits soucis d'arthrose mais il va bien.

J'ai feuilleté le numéro spécial de "Molosses News" actuellement en vente. A la page consacrée au dogue du Tibet il est écrit quelque chose comme (je cite de mémoire) " Il a été longtemps considéré comme l'ancêtre de tous les autres molosses mais de récentes études génétiques semblent remettre en cause cette hypothèse".
ça c'est très intéressant, il y aurait donc eu des recherches dans ce sens récemment, quelqu'un est il au courant ?

A bientôt.

Daniel.

Bonjour à tous.

Serge je te répond en deux mots. Les partisans du BARF prônent en effet le légume cru à la place des céréales. D'après ce que j'ai compris, le légume cru n'est pas assimilable par l'appareil digestif du chien, tandis que le légume cuit à perdu une grande partie de ses substances nutritives à cause de la cuisson. L'astuce est donc de le broyer en fines particules avec un mixer. Je n'ai jamais essayé mais je pense que cela doit fonctionner, il y a plusieurs façons de nourir son chien au naturel et je pense que le BARF en est une parmi d'autres, qui sont valables aussi. J'ai essayé cette méthode avec les céréales d'une part parce qu'Aléxia (Saphia du présent forum) qui en connait un rayon la dessus me l'a conseillé, et d'autre part quand tu regardes toutes les races historiques détenues par les peuples proches de la nature (Alabaï des nomades asiatiques, azawaks des touaregs, dokis des tibétains, pour ne citer que cela) que constates tu ? qu'ils leur donnent des céréales (avec du lait et parfois, lorsque c'est disponible, un peu de viande.
Les céréales, je les cuit, environs 20 minutes dans l'eau bouillante salée pour le millet et le sarrazin, un peu plus pour le riz complet. Il faut faire attention que cela ne soit pas trop sec (les chiens n'aiment pas trop) aussi je rajoute un peu d'eau froide après (cela fait refroidir plus vite aussi). Je mélange avec la viande et je laisse refroidir. Je leur sert tiède voire même un peu chaud. Par contre, tout ce qui est d'origine animale (viande, poisson, abats il faut donner cru (sinon la cuisson dénature les vitamines et les protéines).

Je te conseille d'y aller progressivement au début, pour t'y habituer plus facilement et observer les goûts de tes chiens (qui peuvent être différents d'un individus à l'autre) et ainsi adapter. Moi pour commencer je leur faisais un repas comme ça par semaine (le reste de la semaine, les croquettes), puis deux repas/semaine, et ensuite quand j'ai vu que cela fonctionnait bien et ce qu'il fallait en gros leur donner, j'ai abandonné complètement et définitivement les croquettes.

Tu verras, cela semble un peu compliqué au début quand on a pas bien l'habitude mais il ne faut pas se décourager, après ça roule tout seul !

A bientôt.

Daniel.

Bonjour à tous.

Il est vrai que l'arrivée de Serge sur le forum pose beaucoup d'interrogations et je pense qu'il faut prendre un peu de temps pour réflechir et essayer d'y répondre. En attendant, rapidement et "à chaud", en passant un peu du coq à l'âne :

- Il me semble que l'alabaï et le sage koochi sont deux versions géographiques du berger d'Asie Centrale. Je crois savoir que l'alabaï est un chien blanc et noir vivant au Turkménistan ( que Selim me reprenne si je me trompe) tandis que le sage koochee est afghan. A ce sujet consulter le très beau site de Rassacq Qadirie: www.koocheedog.com

- en ce qui concerne l'alimentation naturelle, ça fait au moins 4 ans, et même bientôt 5, que mes deux dogues du Tibet n'ont pas mangé une seule croquette. Ils s'en portent, à mon avis, à merveille. Le plus âgé , le mâle, aura bientôt 12 ans et au dernier examen sanguin il avait, selon le véto, les résultats d'un "jeune chien" 

Voici comment je procède:

Un seul repas par jour, le soir. De plus je ne fais pas des quantités énormes, sachant que la frugalité est garante de bonne santé. Mais en quantité suffisante, rassurez vous !

- Partie animale: viande crue le plus souvent. Parfois poisson (sardines), tripes, rognon, foie, coeur. Environs 400 g par chien. Je varie, c'est important. Non, le chien n'est pas fait pour manger tous les jours la même chose. (je dois dire aussi que je suis un peu favorisé car j'ai quelques facilités pour m'en procurer).

- Partie végétale: de la céréale. Le plus souvent, millet et sarrazin, en alternance. Quelquefois riz ou pates, ou quinoa.

- Ce à quoi je rajoute une cuillère à soupe d'huile de colza, ou de pépins de raisin. Deux cuillères à soupe de jus de carottes. 7 comprimés de levure de bière. une pincée de persil.

- une fois par semaine je remplace le menu ci dessus par un repas "lacté":
pour les 2 chiens : 1 litre de lait cru. 8 ou 10 petits suisses. 4 jaunes d'oeufs. On mélange et on sert. ça plait beaucoup.

- de temps en temps, je donne un os cru (impérativement cru, jamais cuit, c'est dangereux)

Voilà, ce que personnellement je fais, mais il y a  aussi bien d'autres possibilités. Je dois dire que cela revient bien moins cher qu'un paquet de croquettes "prémium" et que, comme tu le dis si justement, cette méthode a fait ses preuves au fil du temps.

Pour terminer (pour l'instant), je voudrais demander à Serge, si ce n'est pas indiscret, ou sinon en messagerie, de quel élevage provient le dogue du Tibet que tu as eu ?
D'autre part, je n'ai jamais eu l'occasion de connaitre les soeurs Barbé que tu as mentionnées, mais j'en ai entendu parler et d'après ce que j'ai compris elles élèvent un type de dogue particulier (morphologie et caractère) qui me semble intéressant. Si jamais tu as des photos, peux tu les poster ici sur le forum ?

Merci et à bientôt.

Daniel.

Bonjour à tous.

Bienvenue à Serge sur le forum. J'ai eu souvent l'occasion d'approcher des bergers d'Asie Centrale issus de l'élevage de Ronald Guldenschuh (ceux de Saphia) et ainsi pouvoir mieux les connaitre. Je dois dire que j'aime beaucoup la philosophie d'élevage tout à fait atypique de cet homme là (une "production" minimale et confidentielle, loin du show des expos, en ayant soin de préserver le chien originel), d'autant plus que dernièrement je suis de plus en plus déçu en voyant ce que deviennent certaines races primitives, ce qu'on en fait et entre les mains de qui elles aterrissent. Serge, il serait très intéressant que vous puissiez mettre des photos de vos chiens ici. Est ce que ce sont des chiots issus de la dernière portée que l'on peut voir en photo sur le site de Ronald ?

Effectivement le dogue du Tibet peut avoir une étoile blanche au poitrail et un peu de blanc à l'extrémité des pattes, c'est toléré mais seulement toléré à condition que cela ne s'étende pas trop. Il existe aussi des dogues du Tibet entièrement blancs en Chine (admis là-bas) mais c'est exceptionnel. L'écrasante majorité des spécimens (enfin, beaucoup), sont noirs et feu. Moins fréquents mais assez courants, on trouve le fauve et le noir. Le bleu et feu, le zibeline sont aussi admis au standart mais curieusement il ne me semble pas en avoir vu sur des photos de chiens prise au Tibet. Attention aussi aux standarts et à ce qu'ils peuvent refléter. Il est malheureusement fort possible qu'il y ait eu des retrempes avec d'autres races pour "améliorer" le dogue du Tibet en Occident et dans ce cas il ne reflète plus forcément le chien originel.
Pour en revenir à la couleur blanche, elle reste très limitée et en principe on ne verra jamais des dogues avec des tâches blanches un peu partout comme l'alabaï.

Pour répondre à l'interrogation de Sélim, jai trouvé une légende tibétaine à propos de ce chien, qui est la suivante:

" La légende veut qu'il y avait un temps où les nomades de l'Himalaya vivaient une vie dure. Tous les jours ils se faisaient attaquer par des prédateurs sur deux ou quatre pattes. Notamment les attaques des loups noirs du Tibet et des irbis (léopards blancs) décimaient les bêtes et les nomades crevaient de faim.

Quand la misère était la plus grande, un vieux bonhomme, un sage, descendait de la montagne sacrée aux trois sources, accompagné de deux grands puissants chiens. Ces chiens, une femelle noire et un mâle sablé furent offerts au peuple vivant les hautes plaines. Le sage disait: Ces animaux seront votre destin, ils retiendront le bon et chasseront le mal. Montrez-vous en digne et le destin vous sera reconnaissant.

A partir de là, le Do-Khyi faisait partie de la vie familiale et sociale des tibétains! "

Y a t-il un fond de vérité, même si c'est très joli, je n'en sais rien. Mais, pour répondre à la deuxième question, je pense pouvoir répondre que oui, les tibétains, qu'ils soient nomades ou moines, accordent une très grande valeur à ce chien et c'est un privilège pour eux que d'en posséder un. D'une part parce qu'il leur est utile, pour ne pas dire indispensable. D'autre part parce qu'il doit avoir une valeur symbolique.

En ce qui concerne la première question, on pourrait dire qu'il existe 2 catégories de dogues du Tibet :

- le chien des nomades (do-khy) plus petit, rustique.

- le chien des monastères (zang-khy, tzang-khy, zangao pour les chinois), plus grand, plus massif car plus "travaillé" et sélectionné dans ce sens (et peut-être pour cette raison moins fonctionnel ?).

Le rôle est celui de chien de protection, qui protège tous les bien des tibétains en général, dont les troupeaux. Mais ce n'est pas exlusivement un chien de troupeaux qui est imprégné avec les moutons dès son plus jeune âge. Ce qui explique que les moines ont dû certainement en avoir besoin aussi pour garder les monastères.
Il faut noter aussi que Serge a raison. Le bouddhisme n'est apparu au Tibet que vers l'an 650 (environs). Le dogue du Tibet existait bien avant lui et il est admis que le type "monastère" est issu du type "nomade".

A bientôt.

Daniel.

Bonjour à tous.

Merci Selim pour le livre que j'ai reçu samedi matin. C'est un superbe ouvrage qui, peut-être ne plaira pas à tout le monde et qui a le rare mérite de jeter un pavé dans la mare aux idées figées. J'imagine sans peine l'énorme travail de recherche et de documentation nécessaire à sa réalisation. Dommage cependant que ce soit, d'après ce que tu m'as dit, un ouvrage à diffusion restreinte et confidentielle. N'aurait-il pas sa place dans les rayons des grandes librairies ? ne serait-ce que pour apporter à un public néophyte une vision alternative de la cynophilie ?
  Je voudrais demander aussi si il est traduit en d'autres langues et diffusé dans des pays non francophones ?

Amicalement.

Daniel.