FORUM DU KARABASH

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour Selim,

Tout à fait ok pour le tutoiement.

Je cherche , je n affirme rien et je m'exprime certainement mal par moment car je suis d'accord avec toi que si migration il y a eu, c 'est bien des plateaux himalayen vers l'europe et non l'inverse (je n'avais jamais entendu cette version ). Ensuite il faut se souvenir que ce que les anciens appelaient Thibet était bien plus grand que le Tibet actuel. C est pour ca que lorsque dans les texte anciens on parle de chien du Tibet je lis chien de l'himalaya, asie central (qui correspond plus à ce qui était appelé Thibet de l'époque)
En tenant compte compte de ceci pourrais tu nous donner ton avis sur cet article http://chiens.forumactif.fr/races-de-ch … 763-12.htm

Pour Alexandre, le légende la plus courrue, dit qu'il les auraient ramené chez lui, pas en Europe et qu'ils auraient donnés les chiens de guerres assyrien et mésopotamien, qui seraient les ancêtres de nos chiens européens. ( ce n est pas parce que je cite cette légende que je l approuve)

Pour ce qui est du standard je le citais uniquement, et je reconnais que c'etait maladroit de ma part, pour dire que MEME les européens admettaient le blanc, on est d accord ce n est qu'une norme en plus basée sur des considérations de mode et de business et rarement sur les qualités du chiens. J'aime mes chiens pour ce qu'ils sont, pour la qualité de la relation que nous avons ensemble, pas pour une correspondance à une norme quelconque.

Je vous remercie vraiment tous pour ce forum et mon cœur est heureux de pouvoir partager avec vous

Amicalement
Serge

Dernière modification par serge (04-08-2009 23:52:37)

selim

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Re : Message de bienvenue

Bonjour tout le monde,
Le problème technique est enfin réglé. Voici le 14ième chapitre.
Je vais te répondre dès que je peux Serge.
Selim

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour tout le monde,

Superbe travail

est ce que le livre est encore disponible ?

Une question, puisque nous parlons de l'origine des chiens de troupeaux et de comment ils ont "voyagé", quand est-il selon toi du Bankhar? Les huns venaient de mongolie.

Je n'ai rien vu sur les hittites qui vivaient il y a plus de 3000 ans en asie central et en anatolie, qui furent aussi des grands conquérants.

Serge

Dernière modification par serge (05-08-2009 17:03:50)

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous

Quelqu'un pourrait-il donner plus d'informations sur le yal et sa composition ? Je viens de découvrir le mouvement BARF et je trouve le concept plein de bon sens. Je songe à passer mes chiens à l'alimentation naturelle, j'aimerais avant en savoir plus sur le yal car c'est une alimentation naturelle qui a passé l'épreuve du temp (et ca c est mieux que toutes les théories).

Une autre question pour mes chiens est ce des alabaïs ou sage koochees, et quel est la différence ?

Merci
Amicalement
Serge

Dernière modification par serge (07-08-2009 19:05:58)

selim

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Re : Message de bienvenue

Bonjour tout le monde,

On est sédentaire et on cultive la terre,
ou bien
On est nomade et on vit de l'élevage extensif et occasionnellement du pillage du sédentaire,
ou bien
on est ni agriculteur ni éleveur on vit de pillage.

Je pense que l'histoire est très sommairement une lutte sans trop de répit entre ces populations.

Tous les conquérants de l'histoire étaient aussi des pilleurs parce-que lorsqu'on est à plusieurs milliers de km de chez soi, il est illusoire de compter sur une quelconque intendance venant du pays! On ne comptait pas trop sur la logistique de l'armée... si elle existait.

Les conquérants, les cavaliers de l'Asie Centrale sont allés à peu près partout où la nature pouvaient facilement nourrir leurs chevaux. Il faut à mon avis voir les choses sous cet aspect pour mieux coller à la réalité des migrations des populations, donc des migrations des troupeaux, seul véritable bien de beaucoup de ces populations. Dissocier le chien de ce tableau serait une grave erreur. Les chiens de protection ne devancent pas les troupeaux, ils avancent avec...

Je suis heureux de te dire Serge que avec tes questions, il est possible d'écrire un livre. Ceci certes ne peut que enrichir le débat. Je suis obligé aussi d'ajouter que je doute fort que je sois à la hauteur pour répondre à toutes tes interrogations. Je m'efforcerai néanmoins, dans la limite de mes moyens, de répondre à tes question, du moins à celles qui me posent moins de problèmes.

Tu me semble Serge être loin d'un néophyte en matière de cynophilie. Nous comptons te lire sur beaucoup de sujet à propos desquels tu as pas mal de choses à nous dire. Je te rappelle que ce site, grâce à Daniel je dois l'avouer, n'est nullement réservé à un chien ou à une "race" de chien.

C'est le site des chiens authentiques et des maîtres qui recherchent l'authenticité.

Pour le livre, il suffit d'envoyer une adresse postale à mon adresse électronique. Le chapitre 28 "Son Alimentation Traditionnelle" est principalement consacré au yal.

Bien amicalement.
Selim

daniel

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous.

Il est vrai que l'arrivée de Serge sur le forum pose beaucoup d'interrogations et je pense qu'il faut prendre un peu de temps pour réflechir et essayer d'y répondre. En attendant, rapidement et "à chaud", en passant un peu du coq à l'âne :

- Il me semble que l'alabaï et le sage koochi sont deux versions géographiques du berger d'Asie Centrale. Je crois savoir que l'alabaï est un chien blanc et noir vivant au Turkménistan ( que Selim me reprenne si je me trompe) tandis que le sage koochee est afghan. A ce sujet consulter le très beau site de Rassacq Qadirie: www.koocheedog.com

- en ce qui concerne l'alimentation naturelle, ça fait au moins 4 ans, et même bientôt 5, que mes deux dogues du Tibet n'ont pas mangé une seule croquette. Ils s'en portent, à mon avis, à merveille. Le plus âgé , le mâle, aura bientôt 12 ans et au dernier examen sanguin il avait, selon le véto, les résultats d'un "jeune chien" 

Voici comment je procède:

Un seul repas par jour, le soir. De plus je ne fais pas des quantités énormes, sachant que la frugalité est garante de bonne santé. Mais en quantité suffisante, rassurez vous !

- Partie animale: viande crue le plus souvent. Parfois poisson (sardines), tripes, rognon, foie, coeur. Environs 400 g par chien. Je varie, c'est important. Non, le chien n'est pas fait pour manger tous les jours la même chose. (je dois dire aussi que je suis un peu favorisé car j'ai quelques facilités pour m'en procurer).

- Partie végétale: de la céréale. Le plus souvent, millet et sarrazin, en alternance. Quelquefois riz ou pates, ou quinoa.

- Ce à quoi je rajoute une cuillère à soupe d'huile de colza, ou de pépins de raisin. Deux cuillères à soupe de jus de carottes. 7 comprimés de levure de bière. une pincée de persil.

- une fois par semaine je remplace le menu ci dessus par un repas "lacté":
pour les 2 chiens : 1 litre de lait cru. 8 ou 10 petits suisses. 4 jaunes d'oeufs. On mélange et on sert. ça plait beaucoup.

- de temps en temps, je donne un os cru (impérativement cru, jamais cuit, c'est dangereux)

Voilà, ce que personnellement je fais, mais il y a  aussi bien d'autres possibilités. Je dois dire que cela revient bien moins cher qu'un paquet de croquettes "prémium" et que, comme tu le dis si justement, cette méthode a fait ses preuves au fil du temps.

Pour terminer (pour l'instant), je voudrais demander à Serge, si ce n'est pas indiscret, ou sinon en messagerie, de quel élevage provient le dogue du Tibet que tu as eu ?
D'autre part, je n'ai jamais eu l'occasion de connaitre les soeurs Barbé que tu as mentionnées, mais j'en ai entendu parler et d'après ce que j'ai compris elles élèvent un type de dogue particulier (morphologie et caractère) qui me semble intéressant. Si jamais tu as des photos, peux tu les poster ici sur le forum ?

Merci et à bientôt.

Daniel.

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous

Après avoir hésiter (les photos sont pas les meilleurs) je vous mets quelques photos de dogues du tibet originels issus de lignées tibétaines et élevé dans la montagne à la tibétaine (vous verrez qu un des chien est de couleur crême). Ils s'agit des chiens de Mlles.Barbé.

Dès que je récupèrent les bonnes photos je les post. Celle ci juste pour les couleurs et le type qui n est pas forcément celui du "standard" et qui permet de voir la ressemblance avec les autres chiens d asie centrale.

Amicalement
Serge
Ps pour Daniel: j ai reussi a reduire les photos et les mettre sur le forum

Dernière modification par serge (08-08-2009 19:52:33)

daniel

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Re : Message de bienvenue

Merci Serge pour ces photos.
Je ne les avais pas vu tout de suite car mon ordinateur semblait avoir un problème et n'affichait pas les derniers messages, il me semble que c'est maintenant réglé.
J'ai une question. Tu dis que ce sont des lignées d'origine tibétaine ? mais alors ces chiens ne proviennent pas des lignées indiennes et népalaises, de celles qui sont arrivées chez nous par la Hollande ?

Daniel.

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour a tous

Daniel, je cite mes infos de mémoire, donc je ne peux pas te confirmer à 100% l origine des lignées chaque éleveur affirmant que ces chiens sont les "vrais, authentiques", mais connaissant la philosophie et l optique de ces éleveuses il n'y a pas de sang des lignées hollandaises dans ces chiens, ca c est quasi  sur. Le moine tibétain suisse avait le même type de chien et lui avait vécu au tibet, lisait le tibétain et avait cherché ces chiens là-bas. Encore une fois si tu connais Aimé, pose lui la question il est plus apte que moi à te répondre.  De mon coté je vais me renseigner auprès de l éleveur de mes chiens qui le connaissait bien.

Serge

Dernière modification par serge (09-08-2009 23:09:28)

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous,

Merci, encore pour cet excellent forum. Vos diverses interventions m'amène à plein de réflexion dont je vous ferais part prochainement. En regardant le site de Rassacq Qadirie et d'autres il semblerait que sage kochee ( kochee / dokii c est phonetiquement proche ! ) corresponde à un type de chien et alabaï à une couleur de robe.
En attendant quelqu'un a t il déjà vu ca et peut il m en dire plus dessus ? Je vous met deux photos des antérieur de Rama, griffes dedans et griffes dehors, je n avais jamais vu cela chez un chien (sa mère fait la même chose et sa sœur le faisait aussi). Darya, la femelle, d'une autre lignée, le fait aussi avec moins d'amplitude. Quelqu'un a t il un chien qui fait la même chose ?

au repos

en "action" là c est moi qui "appuie" pour les sortir mais il le fait tout seul

Amicalement
Serge

Dernière modification par serge (11-08-2009 09:10:53)

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous,

Merci Selim pour le livre, sacré travail, il est super, à mettre entre toutes les mains.
Daniel pour les céréales ( là il y a une opposition entre les "barfiens", qui disent surtout pas de céréales, et les bergers qui font ca depuis des centaines d'années) comment fait tu ? Tu les cuits d abord ou juste mélangé avec de l'eau tiède ?

Amicalement
Serge

Dernière modification par serge (19-08-2009 17:18:01)

daniel

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous.

Serge je te répond en deux mots. Les partisans du BARF prônent en effet le légume cru à la place des céréales. D'après ce que j'ai compris, le légume cru n'est pas assimilable par l'appareil digestif du chien, tandis que le légume cuit à perdu une grande partie de ses substances nutritives à cause de la cuisson. L'astuce est donc de le broyer en fines particules avec un mixer. Je n'ai jamais essayé mais je pense que cela doit fonctionner, il y a plusieurs façons de nourir son chien au naturel et je pense que le BARF en est une parmi d'autres, qui sont valables aussi. J'ai essayé cette méthode avec les céréales d'une part parce qu'Aléxia (Saphia du présent forum) qui en connait un rayon la dessus me l'a conseillé, et d'autre part quand tu regardes toutes les races historiques détenues par les peuples proches de la nature (Alabaï des nomades asiatiques, azawaks des touaregs, dokis des tibétains, pour ne citer que cela) que constates tu ? qu'ils leur donnent des céréales (avec du lait et parfois, lorsque c'est disponible, un peu de viande.
Les céréales, je les cuit, environs 20 minutes dans l'eau bouillante salée pour le millet et le sarrazin, un peu plus pour le riz complet. Il faut faire attention que cela ne soit pas trop sec (les chiens n'aiment pas trop) aussi je rajoute un peu d'eau froide après (cela fait refroidir plus vite aussi). Je mélange avec la viande et je laisse refroidir. Je leur sert tiède voire même un peu chaud. Par contre, tout ce qui est d'origine animale (viande, poisson, abats il faut donner cru (sinon la cuisson dénature les vitamines et les protéines).

Je te conseille d'y aller progressivement au début, pour t'y habituer plus facilement et observer les goûts de tes chiens (qui peuvent être différents d'un individus à l'autre) et ainsi adapter. Moi pour commencer je leur faisais un repas comme ça par semaine (le reste de la semaine, les croquettes), puis deux repas/semaine, et ensuite quand j'ai vu que cela fonctionnait bien et ce qu'il fallait en gros leur donner, j'ai abandonné complètement et définitivement les croquettes.

Tu verras, cela semble un peu compliqué au début quand on a pas bien l'habitude mais il ne faut pas se décourager, après ça roule tout seul !

A bientôt.

Daniel.

selim

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Re : Message de bienvenue

Bonjour tout le monde,
Les griffes de ma chienne sont rétractiles aussi. C'est une particularité des chiens de l'Asie Centrale ou non, je n'en sais rien. Il faudrait vérifier cela avec d'autres chiens de différentes origines.
As tu Serge une autre photo du chien couleur crème sur laquelle on pourrait mieux le voir ?
A bientôt.
Selim

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à toutes et à tous,

Pour les photos je vais faire retirer les négatifs ( que j ai retrouvé).

Pour l'origine de nos chiens, je me souviens qu'il y a encore quelques années, on parlait DES dogues du tibet en distinguant plusieurs types. Cela a semble t il disparue aujourd'hui (tu as raison Selim, quelle absurdité que la notion occidentale de "race" ).
Après une recherche laborieuse, j'ai réussi à retrouver sur le net des infos intéressantes sur le site http://dom.ranguin.free.fr/articles.htm, avec deux articles sur LES dogues du tibet http://dom.ranguin.free.fr/article%2018.htm et http://dom.ranguin.free.fr/article%2019.htm et surtout un article très intéressant (même si l'auteur se contredit dans sa conclusion) sur les origines probables des chiens "tibétains" (je lis chiens himalayens) http://dom.ranguin.free.fr/article%2013.htm.

Serge

Dernière modification par serge (14-08-2009 18:16:32)

Lou

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous,

Je m'appelle Lou, j'ai 20 ans et je suis passionnée par les chiens depuis toujours. J'ai découvert le karabash il y a un an environ, et je suis heureuse d'avoir trouvét ce site qui est extrêmement complet et offre une vision du chien et de son éducation que je trouve véritablement remarquable. Bien qu'étant relativement novice en matière de cynophilie (le niveau est élevé par ici !), j'espère pouvoir échanger et surtout apprendre sur ce forum.
Je n'ai pas de chien dont je sois véritablement propriétaire, j'ai été élevée avec un braque français (mort l'an dernier) et je vis actuellement en collocation avec ma soeur qui possède un croisé american staffordshire/ labrador (un pitbull, selon le standard français, car croisé staff) dont je m'occupe et dont certains traits de caractère me rappellent ceux des grands chiens de protection que vous décrivez ici... Pas toujours facile, mais terriblement loyal.
Enfin bref, voilà pour la présentation. Je n'ai lu que les premières pages de vos échanges, et vais donc rattraper mon retard. J'espère pouvoir intervenir malgré le fait que je n'ai jamais cotoyé ce type de chien encore.

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour et bienvenue Lou

         

Serge

selim

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Re : Message de bienvenue

Bienvenue Lou,

Je te remercie pour tes compliments en ce qui concerne le niveau de ce forum. Je ne crois pas que tu ne sois pas "à la hauteur". Ici, aucun intervenant ne recule devant la recherche s'il le faut. Il suffit de faire comme eux et ne surtout pas hésiter à poser des questions.

Nous serons tous heureux de te lire.

Bonjour tout le monde,

Je te donne (enfin!) Serge mon avis sur le texte [url]http://chiens.forumactif.fr/races-de-ch … 763-12.htm[/url] que tu nous as envoyé et que  je reproduis ci-dessous en partie.

Re: histoire des races de chiens

Message par chris53 le Sam 18 Oct 2008, 18:50
Le Dogue du Tibet (d'aprés "Le Dogue duTibet" de Marie-Paule Daniels-Moulin)

Histoire ancienne

Des origines préhistoriques

Pour retrouver trace de l'ancêtre probable du Dogue du Tibet, nous devons remonter de dix à quinze millions d'années en arrière, à la fin du miocène, époque à laquelle vivait l'Aelurodon, puissant canidé au crane bombé et au museau de Dogue.
Plus tard, au pliocène, apparait le Borophagus , dont des traces ont été retrouvées en Californie, et dont le crane est trés proche de celui de notre Tibétain. Cet imposant chien préhistorique aurait quitté son Amérique natale, suivant en cela les troupeaux d'herbivores, pour passer en Asie et aurait arrété sa progression dans les hauts plateaux de l'Himalaya avant de reprendre, vers l'Age du bronze, son extension vers l'ouest, donnant ainsi naissance, via le canis familiaris inostranzewi,aux différentes races de chiens de montagne que nous connaissons actuellement

Ce genre d'hypothèses, comme bien d'autres d'ailleurs, sont avancées sous la responsabilité de leurs auteurs. Personnellement, je n’y adhère pas trop.

Des traces à travers toute l'Antiquité

Les Hyksos, peuple guerrier et cruel, apporteront, lors de leur invasion de l'Egypte au XVIIIe siècle avant notre ère, leurs puissants chiens de combat.

On en est certain ? Nos connaissances sur ce peuple sont trop floues pour en déduire quoi que ce soit me semble-t-il.

Quant aux Assyriens, ils utilisaient aussi des Dogues imposants pour la guerre et la chasse, comme en attestent les bas reliefs retrouvés sur les murs des palais de Ninive et de Babylone.
Ces chiens présentaient déjà de façon très nette une ressemblance marquée avec le Dogue du Tibet : taille importante, museau carré, court et puissant, oreilles pendantes, plis faciaux et queue enroulée sur le dos.

Les défenseurs du "berger d'Anatolie" affirment la même chose pour leurs protégés. Il faut savoir !.. Dire que les ancêtres du "berger d'Anatolie", ("race" inconnue en Turquie !), sont les molosses de la Mésopotamie revient à admettre que l'élevage extensif a débuté vers le 12ème siècle de notre ère!

En 1121 av J.C, les gens du pays de Liu, situé a l'ouest de la Chine, avaient envoyé à l'empereur Wou-Wang un chien gigantesque, dressé pour s'attaquer aux étrangers, comme en atteste le Chou-King, ou "livre des annales", ouvrage chinois reprenant les plus anciens documents écrits de la Chine.

Pour la facilité d'accessibilité, une meilleure précision de la source serait la bienvenue.  Je sais que les textes que nous utilisons ne respectent pas toujours cette règle pourtant élémentaire. Nous avons tous ce problème.

Nous retrouvons aussi sa trace dans certaines sculptures religieuses des temples bouddhistes indiens datant de 280 av J.C.

Idem.

Ce sont les Phéniciens qui, durant le VIe siècle av J.C, répandront les grands Dogues à travers tous les pays baignés par la Méditerranée. En effet, ces chiens étaient particulièrement appréciés et constituaient une excellente monnaie d'échange.

Certes, mais ce mouvement canin n'était pas dans le sens indiqué. Les bas-reliefs de la Mésopotamie représentaient des chiens hétérogènes de la provenance des différentes régions de l'Europe. Il ne peut pas y avoir un grand chien originaire de la Mésopotamie pour des raisons biologiques. Montrez moi un seul grand chien originaire de cette latitude. De plus, la Mésopotamie est historiquement une terre de culture et non d'élevage extensif. Aller chercher l'origine d'un chien de protection de troupeaux là où il n'a rien à y faire ne me parait pas bien crédible.

Alexandre le Grand, dit-on, reçut un Dogue en cadeau de la part d'un roi d'Albanie et le fit combattre victorieusement contre un lion et un éléphant. De son coté, Aristote mentionne les molosses d'Assyrie qu'il croit être né de l'accouplement d'un tigre et d'un chien sauvage.
De son coté, Mégasthène fait, en 327 av J.C, une description fort exacte d'un chien qu'il décrit comme " chien indien", mais qui ressemble tout à fait au Dogue du Tibet.
Les Romains utiliseront de grands chiens venus de toutes leurs provinces pour lutter dans les arènes au coté des gladiateurs. Les Gaulois les dresseront à la chasse à l'ours et à l'auroch, tandis que les Huns les utiliseront comme chien de protection.

Il faut d'abord vérifier si dans la région de la Volga, origine connue des Huns, il n'y a pas de grands chiens blancs qui seraient les ancêtres de pas mal de chiens blancs en Europe, notamment le Kuvacs.

Bref, les traces de grands chiens, généralement nommés "molosses", du nom de la région de Grèce où ils apparurent,

(ah bon, ça vient de sortir ? Toujours cette vision nombriliste de l'Occidental. )

sont multiples sans pour autant qu'il s'agisse à proprement parler d'une race bien précise.

Pour peu qu'un chien présentât les caractéristiques physiques et psychiques qu'il fallait pour la lutte contre un ennemi plus puissant que lui en taille, en force ou en nombre, il attirait tout de suite l'attention et se voyait assimilé à un molosse ou à un Dogue.

Heureusement, depuis un peu plus d'un siècle, nous sommes devenus plus pointilleux sur les races que nous rencontrons, à tel point que nous avons décidé de leur donner un standard.

Cette phrase me rappelle la fameuse perle de Staline. Lorsque l'Union Soviétique construisait à tambour battant un peu partout sur son territoire des barrages pour irriguer les champs de coton, il avait dit que son pays "corrigeait les erreurs de la nature". Nous avons vu plus tard avec le lac d'Aral les conséquences désastreuses de cette intervention de l'homme sur la nature. Nous oublions trop souvent que pour un chien de travail la seule sélection possible est celle effectuée par la nature elle-même. Les chiens issus de la sélection effectuée par l'homme n'ont pas leur place dans cet environnement en tant que chien de travail. Le standard, ce n'est pas pour la science, c'est pour le commerce.

Marco polo ou comment le mythe se fit réalité

"Ils ont des chiens matins, grands comme des ânes, qui chassent les bêtes féroces et le sont eux-mêmes"
Si Marco Polo, Vénitien qui voyagea à travers l'Asie entre 1271 et 1295 et vécut durant seize ans à la cour de Kubilay Khan, est le premier Européen à citer le Dogue du Tibet dans son Devisement du monde, il est aussi celui qui fit le plus grand tort à la race. En effet, il décrit dans son ouvrage un chien énorme, puissant féroce et qui rugit au lieu d'aboyer.
Son but était, bien entendu de raconter ses aventures, mais surtout de le faire en étonnant au maximum ses compatriotes et ses lecteurs. Aussi a-t-il, sans aucun état d'âme, décrit des animaux qu'il n'avait pas vu, mais dont il avait entendu parler, les parant des qualités ou des défauts les plus étonnants, rendant les choses bien plus importantes qu'elles ne l'étaient en réalité et faisant siens les on-dit les plus extravagants. Il est même possible qu'il n'ait jamais vu de véritable Dogue du Tibet, mais qu'il ait plutôt rencontré un de ses cousins, de taille plus faible, qui était élevé sur le versant sud de l'Himalaya.

Marco Polo a suivie la variante sud de la route de la soie qui serpente le versant nord de la frontière nord de la chaîne Himalayenne. Il n'est jamais entré au Tibet.

Cependant, l'influence de ses écrits fut, hélas, déterminante. C'est "sa" description qui fut la seule connue et reconnue durant plus de cinq siècles et il fallut attendre l'installation des Anglais aux Indes pour que les premières descriptions "modernes" et plus réalistes du Dogue du Tibet voient enfin le jour.

La suite du texte, dont le lien figure au début de mon texte, concerne le Dogue du Tibet qui quitte ses montagnes dans lesquelles il a toujours travaillé pour une nouvelle aventure. L'histoire de son élevage dans l'occident  m'intéresse beaucoup moins.

Portez vous bien.
Selim

Damien

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Re : Message de bienvenue

Bonjour,

Je me prénomme Damien, vis en région bordelaise et suis un récent converti à la race canine. Mes quelques premières vagues recherches sur la cynophilie me laissent un goût amer, en particulier pour ce qui concerne les pratiques d'élevage motivées par "l'esthétisme" (et donc les effets de mode) que l'on voit en France.

C'est (en partie) pourquoi je suis attiré par ces races "primitives" que sont les chiens de protection de troupeau, que je crois comprendre encore proches de leurs fonction d'origine et pour lesquelles ont trouve dans leur berceau d'origine des spécimens peu perverti par "l'élevage à l'occidentale" (ie de compagnie et de mode). Une sélection des chiens qui mette en avant au moins autant les critères de caractères et d'aptitude au travail que d'aspect me semble modestement l'unique voie pour maintenir des cheptels sains (quel intérêt d'un magnifique chien au top de la mode mais dysplasique et peureux?)

Les chiens de montagnes ont d'abord attiré mes suffrages (j'éprouve une fascination pour le port et l'impression de puissance du Berger du Caucase, croisé il y a 2 ans en exposition à Bordeaux, trouve les sarplas magnifiques). Je suis notamment l'heureux maître d'un Matin de Pyrénées de 16mois, race plus souple et plus accessible à un néophyte.
A force d'errances, j'en viens à m'intéresser aux autres races rustiques que sont les Bergers d'Asie Centrale et les Berger d'Anatolie, dont je viens d'apprendre que le nom de Karabash est peut-être plus adapté (nous avons recueilli en SPA une femelle croisée Leonberg, dont un certain nombre de caractéristiques nous font penser qu'elle pourrait avoir du Karabash, à la fois dans la gueule noire, le poil ras et le caractère bien trempé).

Je souhaite juste vous féliciter pour le travail accompli et recensé sur votre site. C'est un approche que je trouve très juste et passionnante de la cynophilie et que je souhaiterais voir plus répandue.

Cordialement,
Damien

selim

Modérateur

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Re : Message de bienvenue

Tu es le bienvenu sur notre forum Damien. C'est sympa de constater qu'il y a une sorte de "retour aux sources" que je souhaiterais voir s'installer. Nous t'invitons à participer à notre modeste mais sympathique (je l'espère) débat.
Amicalement.
Selim

serge

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Re : Message de bienvenue

bienvenu Damien

Serge

daniel

Modérateur

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Re : Message de bienvenue

Des ennuis avec mon ordinateur m'empêchent provisoirement de venir sur le forum (je suis ici avec l'ordinateur du boulot et je ne peux pas m'y éterniser) mais j'espère que ce sera vite réglé. je voudrais souhaiter la bienvenue aux deux nouveaux Lou et Damien. Je suis bien content de voir que notre forum attire de nouvelles recrues.

Daniel.

xulu37

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Re : Message de bienvenue

Bonjour
Je suis l'heureux propriétaire d'ub=n vieux doge du tibet provenant de l'élevage que connait serge.
Je trouve votre forum tres instructif et constructif.
Merci à tous

daniel

Modérateur

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Re : Message de bienvenue

Bonjour Xulu et bienvenue sur le forum.
Bonjour à tous les autres aussi.

Justement, en parlant de vieux dogue du Tibet, mon mâle viens de fêter son 12 ème anniversaire hier. Il entre donc joyeusement dans sa 13ème année, avec toutefois quelques petits soucis d'arthrose mais il va bien.

J'ai feuilleté le numéro spécial de "Molosses News" actuellement en vente. A la page consacrée au dogue du Tibet il est écrit quelque chose comme (je cite de mémoire) " Il a été longtemps considéré comme l'ancêtre de tous les autres molosses mais de récentes études génétiques semblent remettre en cause cette hypothèse".
ça c'est très intéressant, il y aurait donc eu des recherches dans ce sens récemment, quelqu'un est il au courant ?

A bientôt.

Daniel.

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour Xulu37 et bienvenue

Si je t'ai bien compris ton dogue vient de la Haute-Maurienne (Barbet). Pourrais tu mettre une ou deux photos ? Et nous décrire un peu ton chien au niveau du comportement.

Merci
A bientôt
Serge

xulu37

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous

Serge pour te répondre , oui mon chien viens de Maurienne (au dessus de st jean de maurienne, affixe les roches de nouch raik). Pour l'affixe je ne suis pas sur de l'orthographe.
Mon chien va avoir 15ans en novembre.A u mieux de sa forme il faisait 65cm au garrot pour une petite 50ene de kilos (pas un gros gabarit).Lorsque je l'ai pris c'était le dominé de la portée (je ne vous le conseil pas). Jusqu' à 1 ans il jouait avec tous les chiens et ce laissait dominer par tous les males petits et gros.
A 1 an il est tombé sur un berger allemant de 4ans, avec qui il a commencé a joué, mais au bout de 10mn le berger la attaqué. La  mon chien c'est litéralement transformé, j'ai vraiment cru qu'il avait disjoncté.
Il c'est défendu et le temps d'intervenir il avait soumis le berger (sans dégat juste mis au sol et pris a la gorge mais sans trop serrer et en grondant) (un vrai lion). Depuis ce jour ila changer de comportement avec les autres males qu'il essayaient systématiquement de soumettre (tous mal dépassant un certain gabarit).
La ou on se promenait , il est devenu le chef d'une petite meute (une husky, une st-bernard, une boxer, un boxer et un spitz nain qu'il adorait). Lorsque tous les chiens jouaient, il s'éloignait du groupe et surveillait les alentours et protégeait sa meute.
Avec les humain et bien un amour avec les enfants (il se laissait manipuler par mes neveux et niece sans pb sans jamais grogner). Avec les adultes et bien aucun pb avec les personne de la famille, mais tres méfiant avec les étrangers (il refusait de se faire caresser sur la tete), et gardin incorruptible chez lui. Dans la rue indiférent au gens mais toujours en alerte (je me fiais énormément à lui lorsque l'on se promenais le soir ou dans des endroits un peu isolé).
En conclusion un chien formidable, qui avec l'age retombe un peu en enfance,et a des problemes d'articulation (surtout les pattes arrieres).
En lisant se site je suis tràs intéréssé par le Karabash (j'essais depuis longtemps de trouvé le plus de doc possible sur internet).Par contre que penser vous des chiens produit en françe? Quel élevage produit les chiens les plus proche du  style originel.
En lisant également le forum j'ai découvert le cao de gado transmontano (les posts de karabsh). Connaitriez vous des sites, éleveurs,amateurs qui pourrait nous donner de plus ample informations (les seuls site que j'ai trouvé sont en portugais)
Merci à tous et à bientot

Orhan YILMAZ

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Site Web

Re : Message de bienvenue

Bonjour Xulu35,
Bienvenue sur le forum. Nous sommes heureux de vous voir parmi nous. Si le sujet vous aideront, je l'apprécie. Je ne sais pas le français. Cet article a été écrit en français en utilisant un programme de traduction. Si l'erreur existe, je m'excuse.
Salutations
Dr. Orhan YILMAZ

Dernière modification par Orhan YILMAZ (18-11-2009 10:52:51)

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Plus tu connais l'homme, plus tu aimes le chien !...
More know human, more love dogs !...
İnsanları tanıdıkça, köpekleri daha çok seviyorum!...

selim

Modérateur

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Re : Message de bienvenue

Bonjour tout le monde, bonjour Xulu37,
Vous avez compris. Orhan a voulu souhaiter la bienvenue mais la traduction automatique laisse énormément à désirer.
Vous avez raison Xulu37 de parler d'élevage qui produit les chiens les plus PROCHE du style originel. En effet, aucun élevage qu'il soit français, turc ou autre ne peut produire des chiots conformes à l'original.  Les chiens originels sont nés dans le troupeau au sein des populations qui pratiquent l'élevage extensif. Un chien qui est né dans un élevage ne passe pas la rude épreuve de la sélection naturelle pour se révéler par la suite crédible dans le travail qu'on attend de lui.
Je dois tout de suite souligner que, ce n'est pas le chien originel qui nous convient le mieux comme chien de compagnie en occident même si ce ne soit pas une règle absolue.
Pour des raisons que vous comprendraient, je ne peux pas sur ce forum conseiller tel ou tel autre éleveur. La majorité des éleveurs produisent des chiots socialisés qui conviennent convenablement à notre mode de vie en occident.

Pour ce qui concerne le cao de gado transmontano, il y a le site web de son club portugais.

www.caodegadotransmontano.org.pt.

Je vous donne aussi le lien du seul élevage français:

http://perso.nordnet.fr/francisco.marti … _race.html

J'ai aussi un petit vidéo de 14Mo sur ce chien fabuleux que j'essaierai de mettre sur notre forum si j'y arrive !

A bientôt.
Selim

daniel

Modérateur

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous.

Tout d'abord, félicitations à Xulu 73 pour avoir su mener son tibétain jusqu'à un âge aussi avancé, cela veut dire qu'il s'en est très bien occupé. C'est remarquable et j'espère pouvoir en faire autant avec le mien, qui n'a que (!) 12 ans.
Je suis d'accord avec Selim quand il écrit que peut-être le chien originel n'est peut-être pas celui qui nous convient le mieux ici en occident, et donc qu'il est peut-être nécessaire "d'arrondir un peu certains angles", notamment du point de vue comportemental, cependant je crois aussi qu'il faut en maintenir tout de même certaines caractéristiques de base, afin que nos chiens puissent encore mériter leur appellation de dogues du Tibet ou de karabash. C'est un peu, ou devrait être, notre rôle à nous les propriétaires ainsi qu'aux éleveurs.
Le système des expositions canines avec les jugements ne favorise pas vraiment cette conception. A mon avis, dans l'idéal et en rêvant un peu, pour juger les dogues du Tibet il faudrait un juge tibétain, pour juger les karabash un juge turc, pour les charplanina un juge serbe, pour les bergers d'Asie Centrale un juge afghan ou turkmène, etc ...
C'est bien sûr idéaliste et en pratique pas possible, mais là on aurait un avis beaucoup plus intéressant concernant les qualités et les défauts de nos chiens, celui d'un spécialiste de terrain dont le chien est partie intégrante de sa propre culture. Ceci dit bien sûr sans remettre en cause la compétence du juge occidental, mais celle-ci se limitant à sa connaissance du cheptel européen, sauf exception.

A bientôt.

Daniel.

xulu37

Membre

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Messages : 5

Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous et merci pour votre acceuil.
Concernant mon tibétain , je ne sais pas is je m'en suis bien occuppé ou si c'est lui qui est de bonne constitution. Il est vrai que j'ai toujours fait attention à ca nourriture (pas de sucre , chocolat, etc), et toujours des croquettes de bonne qualités. C'est vrai qu'ila été rarement malade (1 pyro et une fois il a léché une chenil processionnaire).
C'est un chien tres résistant.
C'est vrai que je suis tres attiré par les races primitive et me pose la question pour reprendre soit: un karabash, un berger d'asie central, un caucase ou un gado transmontano. C'est chiens ont pas mal de point commun au niveau caractère ,à prioris et meme physiquement.
Mais en france pas facile de trouver des renseignement ou de voir ces chiens la.
Bon je vous souhaite un bon we à tous.

selim

Modérateur

Inscription : 30-09-2006

Messages : 137

Re : Message de bienvenue

Voilà la vidéo en question.
Elle nous a été envoyée par Laure et Francisco Martin-Gomes dont le site web est mentionné dans mon précédant article.
Elle fait 14Mo. Bonne chance !

Une VIDEO sur le Gado de Transmontano

Une fois téléchargée si vous avez des difficultés à la lancer je préconise le logiciel libre VLC que l'on peut télécharger ici.
VLC Media Player

A bientôt
Selim